Fullformat kommer aldrig att ta över!

[Walle]

Bildkvaliteten är alldeles tillräcklig och varför skulle en vanlig kund betala mer för något han eller hon inte har någon nytta av?

Klippte ur det jag ville citera.

Tyckte det var lite kul, eftersom jag tycker att det är oerhört vanligt med "vanliga kunder" inom just segmentet kameror som betalar väldigt mycket mer för något som de inte har nytta av! Folk som nyttjar sina semi pro-kameror som PointAndShoot-kameror, folk som köper proffsobjektiv för att de tror att de kommer kunna ta bättre bilder då, när de egentligen skulle behöva köpa sig en bok om fototeknik, o.s.v. Listan kan göras lång

Jag tror branchen tjänar fruktansvärda pengar på folks onödiga ha-begär!

 

[sagan]

När var en bil "tillräckligt bra" för att ta dig från punkt A till B (vilket ju är den grundläggande funktionen hos en bil)? Upphörde utveckling av toppfart, antal hk eller integrationen av ny elektronik vid den tidpunkten -- bara för att "vanliga kunder inte ville betala mer för något han eller hon inte har någon nytta av"?

När var TV-bilden "tillräckligt bra" för Svensson att titta på?

När var stereo-ljudet "tillräckligt bra" för Svensson att lyssna på?

Man kan hålla på med sådana exempel i evigheter. Teknisk utveckling stannar inte av för att tekniken i en given tidpunkt anses "tillräckligt bra för Svenssons"

Det är väl knappast någon som skrivit något om att utvecklingen skulle sluta bara för att "svensson" är nöjd.
Bevisligen är det så att "svensson" nöjer sig med mycket enklare saker än vad som ligger i framkant, både vad gäller kamera och TV/Stereo eller annat.
Den vanligaste orsaken att folk i allmänhet köper platt-tv är inte för att få bättre bild, utan för att få det snyggare, då de slipper fylla halva rummet med en tjock-tv.

 

[sagan]

Jag tror branchen tjänar fruktansvärda pengar på folks onödiga ha-begär!

Visst, men samtidigt gynnar de oss alla, då det är just de konsumenterna som driver på utvecklingen.

 

[sagan]

Vad de flesta missar i argumentet "DX kommer alltid vara billigare än FF", är att de resonerar i relativa termer, när det som i slutänden är relevant för kunden, är den absoluta prisskillnaden.

Anta för diskussionens skull att prisskillnaden för ett par år sedan var 5:1, mellan FF och APS. D3-sensorn gick på 10000kr som reservdel (våren 2008) och D300-sensorn för kanske runt 2000kr(?). Den absoluta prisskillnaden på 8000kr spelade så klart stor roll för flertalet, då för 1,5 år sedan.

Men när FF-sensorn om 1-2 år(?) kostar 4000kr och DX-diton 800kr, då? Samma relativa skillnad, men nu är det bara 3200kr i absolut skillnad.

Jodå, jag har visst tänkt på det du skriver och hur lågt priset kan bli på sensorer och FF vet vi ju inte ännu. Men instegsmodeller är ju gjorda för att vara så billiga och därmed överkomliga som möjligt. Så jag tror inte vi får se FF i instegsmodellerna.

 

[jorgene]

Bevisligen är det så att "svensson" nöjer sig med mycket enklare saker än vad som ligger i framkant, både vad gäller kamera och TV/Stereo.

Självklart är det så, men hela poängen med detta argument är, att det som för en tid sedan "låg på absolut framkant", i sinom tid trillar nedåt.

Det Svensson t.ex. har i datorkraft och Internet-anslutning hemma, var för 10 år sedan i många fall en ren utopi och rosaskimrande teknikdrömmar. Idag är det standard. Min egen 2 år gamla PC har en rå beräkningskraft på cirka 25x den CRAY som SAAB använde i början av 80-talet, i inledningen av JAS-projektet.

Vad som är "enkelt", "standard" och "i framkant", beror helt på med vilken tids glasögon du tittar. Idag anses APS "tillräckligt bra" -- vad anser vi om 5 år, när vi ser tillbaka?

 

[jorgene]

Jodå, jag har visst tänkt på det du skriver och hur lågt priset kan gå ned på sensorer och FF vet vi ju inte ännu.

Sant.
Men vi vet hur det sett ut för de APS-stora sensorerna sedan sekelskiftet.

Vad tror du 2,7MP-sensorn i Nikon D1 kostade, när den kom 1999?Vad kostade 6MP-sensorn i D100, när det huset kostade 30000kr, runt 2003? Vad kostar den billigaste (med flerdubbla prestanda) idag? Runt en tusing?

Tror du man såg en stor marknad för APS instegsmodeller, så sent som 2001-03. Knappast...

 

[sagan]

Vad som är "enkelt", "standard" och "i framkant", beror helt på med vilken tids glasögon du tittar. Idag anses APS "tillräckligt bra" -- vad anser vi om 5 år, när vi ser tillbaka?

Jag tror inte det är någon som helst skillnad i det fallet, dagens kameror är långt mycket bättre än vad någon skärm kan visa och det är heller ingen normal konsument som utnyttjar kvalitén när de gör papperskopior.

En APS-c DSLR har en enorm överkapacitet i förhållande till vad bilderna används till av vanliga konsumenter. Jag ser ingen förändring i sikte, tvärtom blir skillanden mellan kvalitét och behov bara större och större ju mer kamerorna utvecklas.

 

[sagan]

Tror du man såg en stor marknad för APS instegsmodeller, så sent som 2001-03. Knappast...

När Canon lanserade EOS 300D, 2003, för runt 10 000:- så tror jag nog de räknade med en storsäljare, vilket det också blev.

 

[jorgene]

När Canon lanserade EOS 300D, 2003, för runt 10 000:- så tror jag nog de räknade med en storsäljare, vilket det också blev.

OK, säg 2000-02 då, om vi nu skall gräva ned oss i detaljer (och det är ju inte främst vad Canon då trodde som diskussionen gäller, utan vad som var "den allmänna meningen" då och hur argumenten såg ut vid den tiden).

Om jag minns rätt, så var den allmänna meningen då, något i stil med att "DSLR blir aldrig Svenssons egendom, det är den alldeles för dyr för. Och priset kommer att bestå länge, länge".

I många delar känns "FF-diskussionen" bara som en långdragen repris av argumenten under "APS/DSLR-diskussionen", åren efter 1999 och Nikon D1.

 

[carpelux]

När var stereo-ljudet "tillräckligt bra" för Svensson att lyssna på?

Jag har inte på något sätt argumenterat för att den tekniska utveckling utvecklingen skulle avstanna. Det jag säger är att en cropsensor har ett antal fördelar för "Svensson" vilket motiverar en cropsensor i konsumentkameror.
Fullframe innebär med nödvändighet en dyrare slutprodukt, om inte annat krävs mer glas i objektiven för att teckna ut den större bildcirkeln som den större sensorn kräver. Om inte något revolutionerande billigt optisk material uppfinns blir det med nödvändighet dyrare och tyngre objektiv. Dessutom blir skärpedjupet kortare pga den längre brännvidd som krävs för att få samma bildvinkel. Detta är inget positivt för "Svensson".
Du pratar om ljud, i dagsläget är CD-skivan tillräckligt bra och det avspeglar sig på försäljningen av SACD, blueray osv.

 

[sagan]

Om jag minns rätt, så var den allmänna meningen då, något i stil med att "DSLR blir aldrig Svenssons egendom, det är den alldeles för dyr för. Och priset kommer att bestå länge, länge".

Jag har faktiskt aldrig sätt de argumenten, du får gärna visa mig. Argumentet är ju direkt korkat i så fall, för alla och envar kunde (och kan) ju se att priserna hela tiden gick ned och det i snabbt tempo.

 

[keckax]

"Jag tror branchen tjänar fruktansvärda pengar på folks onödiga ha-begär!"

Liksom alla andra branscher.

/K

 

[pet]

Visst, men objektiven kan fortfarande göras mindre och lättare med APS-c sensor och mindre sensorer kommer alltid vara billigare än större.QUOTE]

Har inte märkt av att APS-C objektiven är speciellt mycket mindre/lättare än objektiv som är konstruerade för FF.

Visst en liten sensor är kanske billigare men knappast nått som avspeglar sig i slutprisetpriset på tex kameror i 4/3 formatet jämfört med kameror i aps-c formatet...jag har då inte märkt några jätteskillnader i priserna..tex EP-1 är lika dyr som en systemkamer som har större sensor.

Sen behöver inte en ff kamera vara speciellt stor o tung det är väl Leica M9 ett bevis på.

Leica M9

Mått:139x80x37
Vikt:589g

Olympus EP-1

Mått:121x70x36
Vikt:335g

Och då går det med all säkerhet att göra en M9 ännu mindre om man byggde den på samma sätt som tex EP-1 dvs utan sökare mm.

 

[sagan]

Du pratar om ljud, i dagsläget är CD-skivan tillräckligt bra och det avspeglar sig på försäljningen av SACD, blueray osv.

Det närmast tragiska (för en ljudvän) är att usla MP3 filer är det som "svensson" nöjer sig med, så faktum är att kvalitétsanspråken har gått åt motsatt håll(!), allt för bekvämlighetens skull.

Det är samma sak med kameror, folk vill ha små bekväma kameror, därför har FF ingen framtid för den stora massan. FF är och förblir en entusiast- och proffsprodukt.

 

[jorgene]

Jag har faktiskt aldrig sätt de argumenten, du får gärna visa mig. Argumentet är ju direkt korkat i så fall, för alla och envar kunde (och kan) ju se att priserna hela tiden gick ned och det i snabbt tempo.

Ungefär som med FF nu, alltså...

 

[sagan]

Visst en liten sensor är kanske billigare men knappast nått som avspeglar sig i slutprisetpriset på tex kameror i 4/3 formatet jämfört med kameror i aps-c formatet...jag har då inte märkt några jätteskillnader i priserna..tex EP-1 är lika dyr som en systemkamer som har större sensor.

Det är dock inte särskilt märkligt att 4/3 systemet har ett relativt högt pris, då det är enorma utvecklingskostnader på ett helt nytt system.
APS-c kamerorna kunde ju dra fördel av att vara kompatibel med gammal utrustning, vilket drog ned kostnaderna och de enorma volymerna (jämfört med 4/3) har givetvis ytterligare dragit ned kostnaden.

 

[sagan]

Ungefär som med FF nu, alltså...

Absolut, det är väl ingen som förnekar att FF kommer bli billigare och billigare, precis som övriga sensorer.

 

[carpelux]

Har inte märkt av att APS-C objektiven är speciellt mycket mindre/lättare än objektiv som är konstruerade för FF.

Det är mindre glas i dem vilket gör dem lättare

Sen behöver inte en ff kamera vara speciellt stor o tung det är väl Leica M9 ett bevis på.

Leica M9

Mått:139x80x37
Vikt:589g

Olympus EP-1

Mått:121x70x36
Vikt:335g

Bägge dessa kameror saknar spegelmekanism och prismasökare vilket förklarar viktskillnaden.

Pratar vi spegelreflexer gör fysiska lagar att det blir större och tyngre hus ju större sensor de har.

 

[jorgene]

FF är och förblir en entusiast- och proffsprodukt.

Är du helt säker på att du vill att jag gräver fram detta tvärsäkra statement om 5-6 år?

"Är och förblir" är en fras som sällan gör sig väl, när man diskuterar teknisk utveckling...

 

[jorgene]

Pratar vi spegelreflexer gör fysiska lagar att det blir större och tyngre hus ju större sensor de har.

Har du sett t.ex. en Nikon F55 eller Olympus OM-2 för 24x36 film?