Fullformat kommer aldrig att ta över!

[Photocon]

Jag tog några bilder för att se ev upplösningsskilnader mellan 5dmk2 och d7000.
D7000 + 50/1,4 bl 5,6 och jag fick till 75mm enligt camera raw info . 70-200/2,8is MK2 + 5dmk2 75mm bl 5,6.

båda resultaten enastående bra

Ganska förväntat resultat. Kan inte låta bli att undra hur det ser ut i kvadraten jag markerat. I interiörjämförelsen kommer förväntat rödblotchigt skräp och stör 5DMkII-bilden. Har du förresten skapat någon QP-profil för D7000?

 

[Mankan G]

vi är inte oense, jag får inte "bluddriga" tillsmetade bilder från d7000 och raw. därför undrar jag hur du då jämför? och jag har inga synpunkter angående d700 då jag känner den kameran för dåligt och har inte jämfört den mot exv 5dmk2 så som jag nu gör här

Jag får nog ta och titta en gång till. Verkar som om jag missat något.... Du brukar ju ha rätt så

 

[Fredrik AVT]

Jag tycker poängen är den att när sensorerna är tillräckligt billiga att de inte utgör en betydande andel av kamerans kostnad spelar det mindre roll om FF är dubbelt så dyr eller inte. Kostar t ex Dx/cropsensorn 750:- och FF sensorn 1500:- kommer det inte skilja så mycket i pris på slutprodukten. Lägg därtill att en billigare FF kamera kan göras med pentaspegelsökare som ytterligare minskar kostnadsökningen med stor sensor. Då kan det bli oemotståndigt att ersätta cropkameror med FF så att man tvingar kvalitetsmedvetna fotografer att köpa nya objektiv till sina FF kameror.

Jag tror inte att det är behov som driver prestandaökningen i sensorerna utan konkurrens. Det är sant att bortsett från tunnare skärpedjup så är aktuella cropsensorer ungefär lika med föregående FF sensorer (brus, dynamiskt omfång mm). Men drevs utvecklingen bara av behovet skulle 80% av fotografer fortfarande köra 10D, D100, KM5D och K100D för 6mp räcker långt egentligen och bruset var inte sämre än film. Men det är ju inte behovet som styr valet för majoriteten och av samma anledning så tror jag att FF kommer mer och mer ta över - men aldrig helt ersätta crop som sannolikt på sikt kommer dominera konsumentmarknaden då med spegellösa kameror (EVF som all elektronik blir billigare medan det blir svårare pressa priset på optiska sökare).

 

[Sten-Åke Sändh]

Kanske, men det finns fundementala tekniska skillnader mellan produktion av APS-C-sensorer och småbildsensorer, så jag tänker inte hålla andan medan jag väntar på att småbildsensorerna tar över världen.

Chansen att priserna småbildsensorer ska pressas på samma sätt av jättelånga serier och stordriftsekonomi ser jag inte som direkt jättestor.

Jag tror inte att den relativa skillnaden i pris mellan de båda sensorstorlekarna kommer att ändras speciellt mycket de närmaste åren. Den absoluta skillnaden kanske minskar signifikant mycket, men man måste fråga sig hur liten den skillnaden behöver vara för att kameratillverkarna ska sluta tillverka APS-C-sensorer. Mycket liten, skulle jag vilja säga. För liten för att det ska vara realistiskt.

Det beror på om FF blir norm eller inte. Blir det norm så kommer de långa serierna för det formatet istället.

 

[macrobild]

Kan tänka mig att den mindre sensorn får bekänna färg om man skruvar upp iso så mycket.

Annars äter jag upp min hatt ; )

/K

börja med ett långkok, jag har gått igenom 6400iso bilder från domkyrkan och d7000 håller svärta längre ner än min 5dmk2 , detalj, notställ svart , se stolsben 200%. Jag skulle säga att skilnaderna inte är stora och förbaskat bra från en APS . Bilden kan vara lite svårtolkad.
5dmk2 till vänster nerräknad till samma storlek som d7000

 

[sagan]

Men drevs utvecklingen bara av behovet skulle 80% av fotografer fortfarande köra 10D, D100, KM5D och K100D för 6mp räcker långt egentligen och bruset var inte sämre än film.

Men det är ju långt ifrån bara bildkvalitén som blivit bättre, jag bytte ut 10D mot 20D, inte för att jag behövde fler pixlar, utanför att jag behövde en snabbare kamera. Vad gäller bildkvalitét så var den stora förbättringen riktigt snyggt brus (mjukt och filmlikt) med 20D, medans 10D:s brus var riktigt otäkt fult.

Sen är det ju en otrolig skillnad på skärm med en modern DSLR, 60D med sin stora högupplösta och vridbara skärm. Det handlar om så mycket mer än bara bildkvalitét. Precis som med mobiler, det var länge sedan det handlade om ljudkvalitét vid samtal.

Sen är det ju så att de flesta som köpt sin första DSLR gjorde det långt efter att 10D kom. DSLR med mindre sensor än FF kommer fullständigt dominera även i fortsättningen. Det finns inget behov eller efterfrågan av FF bland vanliga konsumenter.

 

[Wolfgang]

Min fråga var lite elakt retorisk. Se inlägg #241 för en förklaring till varför småbildsensorer aldrig kommer att bli lika billiga som APS-C-sensorer.

Det kan hända, men man kan sluta tillverka APS-C och satsar på FF istället.
När försäljningen ökar, då kan man har ett lägre styckpris.
Jämför vad minneskorten kostade förr.

Varför vill man egentligen lägga forskning på en förbättrad APS-C, när man
redan har kommit fram till en FF som är klart bättre?

Egentligen spekulerar vi bara och tror - ingen vet, eller?

 

[sagan]

Varför vill man egentligen lägga forskning på en förbättrad APS-C, när man redan har kommit fram till en FF som är klart bättre?

Därför att den största efterfrågan finns på mindre sensorer.

Egentligen spekulerar vi bara och tror - ingen vet, eller?

Naturligtvis, men man kan vara ganska säker på framtiden genom att studera hur det ser ut idag och hur det har sett ut tidigare. Hög sannolikhet m.a.o.

 

[macrobild]

Ganska förväntat resultat. Kan inte låta bli att undra hur det ser ut i kvadraten jag markerat. I interiörjämförelsen kommer förväntat rödblotchigt skräp och stör 5DMkII-bilden. Har du förresten skapat någon QP-profil för D7000?

hej
bilden säger inte så mycket, skuggorna är inte tillräckligt djupa, ja vi har d7000 och qp profil, återkommer med mera qp kort, Joakim är ute och reser en vecka till och nästa steg är icc profiler så profilen som skapas kan användas bla till capture one mfl rawkonverterare

 

[Wolfgang]

Det finns inget behov av FF bland vanliga konsumenter.

Likadant resonemang hade man även hos Rolleiflex i början av 50-talet,
när japanerna (och Hasselblad) kom med kamerahus för utbytbara objektiv.

 

[Wolfgang]

Därför att den största efterfrågan finns på mindre sensorer.

Just nu, ja, men det är ju inte säkert att det finns APS-C i framtiden.

 

[sagan]

Likadant resonemang hade man även hos Rolleiflex i början av 50-talet,
när japanerna (och Hasselblad) kom med kamerahus för utbytbara objektiv.

Det finns ingen relevans i det exemplet, utbyttbara objektiv har du även till mindre sensor. FF kommer enbart uppfattas som ett större, tyngre, dyrare och otymligare system för den vanliga konsumenten. Större, tyngre och dyrare är inget som säljer när det handlar om prylar man ska bära på.

Just nu, ja, men det är ju inte säkert att det finns APS-C i framtiden.

Det är klart att det är säkert, eftersom de stora tillverkarna låst in sig på det formatet och konsumenterna gillar formatet.

 

[macrobild]

Problemet med 24x36 sensorer är att de har tidigare satts ihop av två sensorer, ett exempel på sådan sensor är den som sitter i d700 d3 och d3s vilket är en dyr konstruktion att sammanfoga två sensorer. Canon har sedan 5dmk2 , 1dsmk3 klarat att göra en hel sensoryta vilket har gjort tillverkningen av 24x36 sensorer billigare.
Vi får väl se vad marknaden vill ha och vad sensortillverkarna kommer att erbjuda framöver.

 

[sagan]

Många fotoentusiaster kommer efterfråga FF, naturligtvis. Men inte den breda massan.

 

[petter.oj.norman]

och kanske ännu större sensorer får en plats på marknaden för speciella tillämpningar?

Petter ...

 

[sagan]

Javisst, är man entusiast så vill man väl ha största och bästa möjliga och gärna flera olika system, beroende på situation. Sen finns ju proffsmarknaden med sina speciella krav.

Jag skulle inte säga nej till en hasselbladare.

 

[PMD]

Jag tycker poängen är den att när sensorerna är tillräckligt billiga att de inte utgör en betydande andel av kamerans kostnad spelar det mindre roll om FF är dubbelt så dyr eller inte. Kostar t ex Dx/cropsensorn 750:- och FF sensorn 1500:- kommer det inte skilja så mycket i pris på slutprodukten.

Jag vet att dina kostnadssiffror bara är godtyckliga exempel, men i realiteten måste de ner en hel del för att resonemanget ska bli giltigt. En Sony A290 med ett 18-55-objektiv kostar idag under 3000 kr. Det betyder att tillverkningskostnaden är rejält långt under 3000 kr. För att sensorkostnaden ska vara en obetydande del av tillverkningskostnaden så måste den ner till låga tresiffrigt både för DX oxh FX.

Din teori om hur marknaden kommer att segmenteras i EVIL-kameror (med små sensorer och ESR-kameror (med mestadels stora sensorer) köper jag. Den låter rimlig.

 

[Fredrik AVT]

Men det är ju långt ifrån bara bildkvalitén som blivit bättre, jag bytte ut 10D mot 20D, inte för att jag behövde fler pixlar, utanför att jag behövde en snabbare kamera. Vad gäller bildkvalitét så var den stora förbättringen riktigt snyggt brus (mjukt och filmlikt) med 20D, medans 10D:s brus var riktigt otäkt fult.

Sen är det ju en otrolig skillnad på skärm med en modern DSLR, 60D med sin stora högupplösta och vridbara skärm. Det handlar om så mycket mer än bara bildkvalitét. Precis som med mobiler, det var länge sedan det handlade om ljudkvalitét vid samtal.

Sen är det ju så att de flesta som köpt sin första DSLR gjorde det långt efter att 10D kom. DSLR med mindre sensor än FF kommer fullständigt dominera även i fortsättningen. Det finns inget behov eller efterfrågan av FF bland vanliga konsumenter.

Jo men det finns inget BEHOV av mer högupplöst TFT mm. Det är skönt och härligt mm men behov? Nej det är annat som driver. Kan man få nya köpare med att byta till FF så gör man det. Kan man sälja mer tillbehör dessutom så är det ännu bättre. Tänk bara på ISO hysterin. I samma generation med samma antal mpx har FF hälften (eller ännu mindre med CMOS då kretsarna tar lite plats) så mycket brus. Då kan märke A säga att vår kamera som kostar bara 1000:- mer än märke B har dubbla ISO prestandan (för ett steg är ju halva ljusmängden) och du får en stor härlig sökare. Så fort man får ner produktionskostnaden lär marknaden för FF expandera mycket p g a marknadstryck - inte behov.

 

[sagan]

Jo men det finns inget BEHOV av mer högupplöst TFT mm. Det är skönt och härligt mm men behov?

Jo, det tycker jag nog att det kan anses finnas, skärmen på min 20D är ju knappt användbar alls och möjligheten att se motivet genom en vridbar skärm innebär klara fördelar vid många situationer. Men som du kan märka så har jag inte bytt trots detta, bilderna från 20D är fortfarande hur bra som helst.

Nej det är annat som driver.

Vad skulle det vara?

Kan man få nya köpare med att byta till FF så gör man det.

Man får inte nya köpare genom att byta till FF, tror du folk avstår från att köpa kameror om de inte är FF?

Kan man sälja mer tillbehör dessutom så är det ännu bättre. Tänk bara på ISO hysterin. I samma generation med samma antal mpx har FF hälften (eller ännu mindre med CMOS då kretsarna tar lite plats) så mycket brus.

Det var åratal sedan någon pratade om brusproblem utanför nördvärden.

Då kan märke A säga att vår kamera som kostar bara 1000:- mer än märke B har dubbla ISO prestandan (för ett steg är ju halva ljusmängden) och du får en stor härlig sökare. Så fort man får ner produktionskostnaden lär marknaden för FF expandera mycket p g a marknadstryck - inte behov.

Ingen normal konsument bryr sig om argument som "dubbla ISO prestandan" Däremot argument som "betydligt mindre, billigare och bekvämare".

 

[iBoat]

Jag kan ordna så att vi kan testa den ordentligt om du vill.

Generöst erbjudande! Hur och var skulle det gå till?

Jag ska som sagt ta en första titt nästa vecka och om jag gillar vad jag ser (vilket jag tror och hoppas) kan man ta det till nästa steg.
/Mats