Fotografera färgprover

[niikon92]

Hej!
Hoppas på att ni kan hjälpa mig med mina frågor och funderingar.

Ska fota av ett gäng färgprover åt en kund, för att kunna ha dem på deras hemsida. Färgproverna är i nuläget på plastbitar.

Hur ska jag bära mig åt för att få färgåtergivningen rätt?

Har bara en extern blixt, övrigt är Nikon D300s, Nikon 50/1,8 (tror den blir mest lämpad).

Flera av färgerna är metallic, dvs. lite glittrande...

Help me!

/ Emelie

 

[IngNer]

Eftersom du ställer frågan antar jag att du inte har funderat jättemycket över färg tidigare.

I korthet är det så att det inte går att redovisa färgprover på en bildskärm. Man kan komma hyggligt nära när man är noga, men man vet ju inte vad mottagaren har för färg på skärmen. För det mesta är skärmen hos den som ska titta inte kalibrerad, och det bästa man kan komma till när man jobbar för webben är att göra så gott man kan i färgrymden sRGB.

Om du ska ta med blixt, bör du använda studioblixt, och inte en sån där liten som man kan sätta på kameran. I så fall kan det vara bättre att använda en vanlig glödlampa, exempelvis halogen och vitbalansera för den lampan. Man använder RAW, dvs spar bilderna som NEF, och har en referensbild med vitreferens på, exempelvis WhiBal, och spar profilen som man sedan kopierar till alla bilderna vid konverteringen.

Man kan vara mer noga och färgprofilera hela kedjan, men hur man än gör, finns ändå ett ganska stort mått av osäkerhet på hur färgerna kommer att renderas hos den som tittar på webbsidan.

Metallicfärger får man prova sig fram lite på, för att få den rätta glansen, och den syns bäst om man gör bilderna en aning mörka, så att det som glänser får kontrast mot färgen. Man kan behöva flytta runt belysningen och vinkla provet för att få fram precis det man vill se. Belysningen ska i regel falla in ganska flackt mot metalliclack.

Och det är lättare att se effekten av ljuskällans placering när man använder lampa. Med blixt är det ju kört. Och alltför mjukt ljus funkar inte heller bra, så softboxar eller ljustält är inte grejen för färgproverna.

Men det kan vara bra om beställaren har helt klart för sig att en påsiktsfärg överhuvudtaget inte går att få fram för bildskärm, och att man inte har någon koll på vad den som öppnar webbsidan kommer att se. Man kan göra ett bra jobb, och beställaren kanske kan bli nöjd, bara man är medveten om att det är ett på ett sätt omöjligt projekt.

 

[Smw]

Hej!
Hoppas på att ni kan hjälpa mig med mina frågor och funderingar.

Ska fota av ett gäng färgprover åt en kund, för att kunna ha dem på deras hemsida. Färgproverna är i nuläget på plastbitar.

Hur ska jag bära mig åt för att få färgåtergivningen rätt?

Har bara en extern blixt, övrigt är Nikon D300s, Nikon 50/1,8 (tror den blir mest lämpad).

Flera av färgerna är metallic, dvs. lite glittrande...

Help me!

/ Emelie

Hej !
Svårt att få lika, ibland omöjligt pga att färgen ligger utanför området.
Hyggligt nära går kanske, gråkort är måste, och gärna Qpcard i kedjan
eller annat liknande.

//MW

 

[IngNer]

Jag vill göra ett litet tillägg.

"Lika" är väldigt relativt. Färgen på färgprover är väldigt olika vid påsikt beroende på vilket ljus som de betraktas i, en effekt som kallas metameri. Det är djupare förklarat på den engelska Wikipediasidan. Färgen på en bildskärm som är kalibrerad däremot är absolut, och den ändras inte, även om man kan uppfatta den olika med olika omgivningsbelysning.

Där ligger en del av den stora osäkerheten för bedömning av färger via bildskärm, när färgen sedan ska användas för påsikt, en färg som man målar med.

Ytterligare osäkerhet beror på den totalt olika karaktären av en målad färg som reflekterar ljus och en färg som en bildskärm sänder ut, där bildskärmen själv är en ljuskälla. Det handlar om två skilda system för att skapa färgintryck, där påsiktsfärgen är subtraktiv och skärmens färg additiv.

Och som om inte det vore nog, har vi ju faktiskt ingen aning om hur bra färgåtergivning skärmen har hos den som ska titta på webbsidan.

Så enligt min mening är det tekniskt sett inte ens möjligt att komma till lika färg, men man kan ändå få så pass god representation av färgen att den som beställer är nöjd med resultatet, förutsatt att man jobbar konsekvent och använder riktiga referenser för färgerna, som Gretag-MacBeth färgkarta, eller allra minst ett vitbalanskort som WhiBal.

Färgrymden är ett problem som främst gäller vissa färger som är svårt att återge på skärm, kanske främst violetta nyanser, men också mycket mättade andra färger. Man kommer ofta runt det genom att exponera lite mindre för att inte få klippning i framför allt röd färgkanal, och ibland kan man behöva sänka mättnaden i mycket mättade färger, för att få fram nyanser.

 

[The_SuedeII]

Färgåtergivningen går ju att få rätt, men om proverna är "plastbitar" kommer du kanske ha en del problem med ljus-sättningen.

Det beror helt på vad du (de) eftersträvar. Kommer produkterna i slutändan vara glansiga? Mycket metallic? Mycket former? Allt detta påverkar hur man "ser" färgen.

Att få färgerna rätt i kameran är ganska lätt, det finns produkter som gör detta åt dig - QPcard, Xrite Passport osv. Men det räcker ju bara en bit, synintrycket är inte alltid det samma som den mätbara färgen (med vanliga kommersiella mätinstrument).

En av de viktigare sakerna i efterbehandlingen är att du faktiskt arbetar på en bra skärm som är ställd mot sRGB, och att ni visuellt inspekterar intrycket av bilderna. Det bästa man kan göra är att ha ett avsyningsbås med bra ljus, definitivt inte glödlampa, halogen eller vanliga lysrör. De har en vitbalanstemperatur som är alldeles för långt från resultatet på skärm. Dagsljusrör med bra färgåtergivning måste man ha om man ska kunna göra jämförelser direkt mellan verklighet/datorskärm.

- Men fönsterljus/dagsljus in i en låda med vit insida går också jättebra, och är ju billigare om man inte redan har nödvändig utrustning...!
..........

Kan du visa ett provfoto på hur ni tänkt er slutresultatet? Det hade underlättat väldigt mycket. Detta är inget man kan avhandla på ett par korta rader i ett forum - det finns en mycket god anledning till att color-management konsulter kan ta betalt för sina tjänster.

 

[IngNer]

Färgåtergivningen går ju att få rätt, men om proverna är "plastbitar" kommer du kanske ha en del problem med ljus-sättningen.

Det beror helt på vad du (de) eftersträvar. Kommer produkterna i slutändan vara glansiga? Mycket metallic? Mycket former? Allt detta påverkar hur man "ser" färgen.

Att få färgerna rätt i kameran är ganska lätt, det finns produkter som gör detta åt dig - QPcard, Xrite Passport osv. Men det räcker ju bara en bit, synintrycket är inte alltid det samma som den mätbara färgen (med vanliga kommersiella mätinstrument).

En av de viktigare sakerna i efterbehandlingen är att du faktiskt arbetar på en bra skärm som är ställd mot sRGB, och att ni visuellt inspekterar intrycket av bilderna. Det bästa man kan göra är att ha ett avsyningsbås med bra ljus, definitivt inte glödlampa, halogen eller vanliga lysrör. De har en vitbalanstemperatur som är alldeles för långt från resultatet på skärm. Dagsljusrör med bra färgåtergivning måste man ha om man ska kunna göra jämförelser direkt mellan verklighet/datorskärm.

- Men fönsterljus/dagsljus in i en låda med vit insida går också jättebra, och är ju billigare om man inte redan har nödvändig utrustning...!
........... /.../

Om man gör som The_Suedell säger, betraktar provet i dagsljus (helst med standardljuskälla) så kan man faktiskt få precis rätt färg i många fall. För att det ska stämma ska provet också fotograferas med samma slags ljus som man använder i avsyningsbåset, eftersom spektralkarakteristiken är olika för olika slags ljuskällor, det som jag nämnde förut som metameri. Man kan inte få rätt färg mot den man betraktar i dagsljus, om man har fotograferat den i lampljus.

Ljuskällor som är tillräckligt bra är dagsljuslysrör av högsta kvalité, ex 954 eller 965. eller studioblixtar. Riktigt dagsljus är lite knepigare, eftersom det ständigt växlar. Det som är lättast att jobba med är fast ljus, exempelvis dagsljuslysrör i lämpliga armaturer. Just Normlicht är specialiserade på sådan belysning, och de lamporna är inte alldeles billiga.

Om alla led i kedjan är standardiserade kan man faktiskt få "rätt" återgivning.

 

[snap01]

hur noga man än är så kommer det i många fall inte bli rätt ändå eftersom kunderna som ska kolla på hemsidan knappast har en rätt kalibrerad skärm. Så även om ni får till bilderna rätt hur ska ni lösa det?

 

[iSolen.se]

hur noga man än är så kommer det i många fall inte bli rätt ändå eftersom kunderna som ska kolla på hemsidan knappast har en rätt kalibrerad skärm. Så även om ni får till bilderna rätt hur ska ni lösa det?

Lämpligen genom att skicka dem färgprover, det är väl det som "plastbitarna" och andra färgprover är till för?

 

[The_SuedeII]

Det är ett ganska dåligt argument. Framför allt eftersom alla som har en dålig skärm trots allt har SIN EGEN skärm, med de färgfel som de är vana vid. Man uppfattar alltid det man är invand vid ganska korrekt, oavsett felen. Det är samma princip som med vitbalansering.

Är det alltså totalt onödigt att vitbalansera? Folk har ju ändå aldrig samma CCT på sina skärmar? Eller finns det faktiskt andra, i sammanhanget fullständigt övervägande fördelar med att göra det ändå?

Den andra saken som gör att man alltid ska se till att ligga så rätt som möjligt är att man då HALVERAR felen som uppstår ute i stugorna. Jobbar man på en skärm som är fel åt ena hållet, och den som betraktar bilden har en skärm som är fel på andra hållet - ja då blir ju felet exakt dubbelt så stort som det kunde ha blivit.
...............

Detta är grundläggande statistik, som är relevant oavsett vad man sysslar med - färglära, litermått eller tumstockar. Om din egen referens ligger en standardavvikelse fel dubblar du det genomsnittliga felet hos användaren.

 

[iSolen.se]

Det är ett ganska dåligt argument. Framför allt eftersom alla som har en dålig skärm trots allt har SIN EGEN skärm, med de färgfel som de är vana vid. Man uppfattar alltid det man är invand vid ganska korrekt, oavsett felen. Det är samma princip som med vitbalansering.

Är det alltså totalt onödigt att vitbalansera? Folk har ju ändå aldrig samma CCT på sina skärmar? Eller finns det faktiskt andra, i sammanhanget fullständigt övervägande fördelar med att göra det ändå?

Den andra saken som gör att man alltid ska se till att ligga så rätt som möjligt är att man då HALVERAR felen som uppstår ute i stugorna. Jobbar man på en skärm som är fel åt ena hållet, och den som betraktar bilden har en skärm som är fel på andra hållet - ja då blir ju felet exakt dubbelt så stort som det kunde ha blivit.
...............

Detta är grundläggande statistik, som är relevant oavsett vad man sysslar med - färglära, litermått eller tumstockar. Om din egen referens ligger en standardavvikelse fel dubblar du det genomsnittliga felet hos användaren.

Att fota färgprover känns som en dålig ide, det är i så fall bättre att generera färgerna direkt i photoshop...men nu gäller det säkert färg som man kan måla med, därav min rekommendation att istället posta till kunden eller att kunden får låna i butik. Fota och visa på kunds dåligt kalibrerade ipad e dyl kommer bara leda till besvikna kunder när det inte stämmer.

(det genomsnittliga felet blir väl inte dubbelt, det blir bara i värsta fall dubbelt, i bästa fall får man noll fel trots två ingående fel i processen, tänker jag fel?)

 

[snap01]

Det är ett ganska dåligt argument. Framför allt eftersom alla som har en dålig skärm trots allt har SIN EGEN skärm, med de färgfel som de är vana vid. Man uppfattar alltid det man är invand vid ganska korrekt, oavsett felen. Det är samma princip som med vitbalansering.

Är det alltså totalt onödigt att vitbalansera? Folk har ju ändå aldrig samma CCT på sina skärmar? Eller finns det faktiskt andra, i sammanhanget fullständigt övervägande fördelar med att göra det ändå?

Den andra saken som gör att man alltid ska se till att ligga så rätt som möjligt är att man då HALVERAR felen som uppstår ute i stugorna. Jobbar man på en skärm som är fel åt ena hållet, och den som betraktar bilden har en skärm som är fel på andra hållet - ja då blir ju felet exakt dubbelt så stort som det kunde ha blivit.
...............

Detta är grundläggande statistik, som är relevant oavsett vad man sysslar med - färglära, litermått eller tumstockar. Om din egen referens ligger en standardavvikelse fel dubblar du det genomsnittliga felet hos användaren.

jag har inte sagt att man inte ska vitbalansera o göra det bästa av det men om det nu ska verkligen vara rätt för ett färgprov så tror jag det blir svårt att visa rätt färg på en skärm. Hur ska det kunna bli ett riktigt färgrov som stämmer om kundens skärm inte visar rätt?

 

[snap01]

Det är ett ganska dåligt argument. Framför allt eftersom alla som har en dålig skärm trots allt har SIN EGEN skärm, med de färgfel som de är vana vid. Man uppfattar alltid det man är invand vid ganska korrekt, oavsett felen. Det är samma princip som med vitbalansering.

Är det alltså totalt onödigt att vitbalansera? Folk har ju ändå aldrig samma CCT på sina skärmar? Eller finns det faktiskt andra, i sammanhanget fullständigt övervägande fördelar med att göra det ändå?

Den andra saken som gör att man alltid ska se till att ligga så rätt som möjligt är att man då HALVERAR felen som uppstår ute i stugorna. Jobbar man på en skärm som är fel åt ena hållet, och den som betraktar bilden har en skärm som är fel på andra hållet - ja då blir ju felet exakt dubbelt så stort som det kunde ha blivit.
...............

Detta är grundläggande statistik, som är relevant oavsett vad man sysslar med - färglära, litermått eller tumstockar. Om din egen referens ligger en standardavvikelse fel dubblar du det genomsnittliga felet hos användaren.

färgprovet ska väl vara till för att visa färgerna rätt? men en skärmvisning så tycker jag det känns väldigt slumpartat. Måste vara bättre att trycka dom o skicka till dom kunder som tex beställer ett färgprov anser jag eller anser du att en skärmvisning är mer rättvisande?

 

[The_SuedeII]

Nu handlade det om plaster med tydligen en del metallic-effekter osv, vilket kan vara svårt att "trycka" facsimiler av och skicka till kund. Ofta får man bättre resultat av att fotografera av och helt enkelt justera bilden tills det "ser" rätt ut än att försöka efterlikna ett material med struktur och metalliserande eller pearlescerande inslag.

Sen får jag intrycket av att det är en postorder det handlar om, och då inte maskiner/produkter i miljonklassen antagligen. Hade det varit det hade det naturligtvis varit bättre att ha hårdvaruprover att skicka.
................

 

[The_SuedeII]

Jo, det genomsnittliga felet dubblas (kan t.o.m mer än dubblas!). När man befinner sig mitt i Gauss-kurvan ligger maximalt antal "grannar" på ett minimalt avstånd. Så fort man avviker från det statistiska medelvärdet hamnar man också längre bort från den största gruppen av användare, och det genomsnittliga avståndet till "grannarna" ökar med mer än vad man förflyttat sin referens.

Ligger man "rätt", dvs korrekt kalibrerat, då har man medelavvikelsen/4 i genomsnittligt fel för användarna, och sen det viktigaste - ca 80-90% av användarna har bara ett ganska litet fel.

Ligger man på en kant har man medelavvikelsen/2 i genomsnittligt fel för användarna. Dvs exakt dubbelt så stort fel. Och bara 10-20% av användarna har ett litet fel, 40-45% har ett fel ungefär lika stort som det största felet man kan få i exemplet tidigare. De sista 40-45% har ett fel som är större än något du någonsin kan få om du har en korrekt skärm.

 

[iSolen.se]

Nu handlade det om plaster med tydligen en del metallic-effekter osv, vilket kan vara svårt att "trycka" facsimiler av och skicka till kund. Ofta får man bättre resultat av att fotografera av och helt enkelt justera bilden tills det "ser" rätt ut än att försöka efterlikna ett material med struktur och metalliserande eller pearlescerande inslag.

Sen får jag intrycket av att det är en postorder det handlar om, och då inte maskiner/produkter i miljonklassen antagligen. Hade det varit det hade det naturligtvis varit bättre att ha hårdvaruprover att skicka.
................

En bit papper eller plast med rätt färg kostar nog inte mycket mer än portot men visst, om det är svårare material så kanske det blir olika beroende på vad man målat. Fast då blir ju knappast osäkerheten för kunden mindre...som jag ser det.

 

[iSolen.se]

Jo, det genomsnittliga felet dubblas (kan t.o.m mer än dubblas!). När man befinner sig mitt i Gauss-kurvan ligger maximalt antal "grannar" på ett minimalt avstånd. Så fort man avviker från det statistiska medelvärdet hamnar man också längre bort från den största gruppen av användare, och det genomsnittliga avståndet till "grannarna" ökar med mer än vad man förflyttat sin referens.

Ligger man "rätt", dvs korrekt kalibrerat, då har man medelavvikelsen/4 i genomsnittligt fel för användarna, och sen det viktigaste - ca 80-90% av användarna har bara ett ganska litet fel.

Ligger man på en kant har man medelavvikelsen/2 i genomsnittligt fel för användarna. Dvs exakt dubbelt så stort fel. Och bara 10-20% av användarna har ett litet fel, 40-45% har ett fel ungefär lika stort som det största felet man kan få i exemplet tidigare. De sista 40-45% har ett fel som är större än något du någonsin kan få om du har en korrekt skärm.

Får fundera på det där. Jag försökte dra parallellen med flera mätningar på samma mätpunkt men ser nu att det är ett helt annat fall.

 

[IngNer]

Går det att komma tillbaka lite till ämnet?

Ett tips har jag, om man har sett till att göra allting så rätt man kan med färgen, exponerat rätt och balanserat, så att man verkligen har färger som är så bra man kan få dem.

När man presenterar färgprover, är det bra att ha en neutral omgivande referens på bildskärmen, alltså en neutral ton som är inlagd i webbsidan, en medelgrå eller lite ljusare grå nyans över ett lagom stort fält runtomkring färgprovet man visar. Kanske lite som ramen kting redigeringsrutan här på Fotosidan, och att man även om man inte har hela sidan i övrigt neutral, i alla fall undviker färg som kan påverka betraktarens färgseende åt något håll. Den som tittar bör ha neutralt grått att se provet emot. Den neutralt grå färgen får man fram via formateringen av sidan, man gör exempelvis en grå ram eller en grå bakgrund.

Om man gör så, förbättrar man förutsättningarna för den som tittar att se färgen rätt.

Vilket objektiv du använder är helt egalt. Det svåra är belysningen och färgbehandlingen.

 

[Falumas]

Mycket bra tips för att få det så bra som möjligt. Det som dock bör sägas är att man bör upplysa framför allt kunden om problemen med detta, dvs att man gör det så att det blir rätt under optimala förhållanden vilket det i 90% av fallen för kundens kunder förmodligen inte kommer vara. Därför bör förmodligen även kunden upplysa sina kunder på hemsidan om riskerna och kanske även hur dom optimala förhållandena är.

Att göra det rätt kommer i vilket fall göra att resultatet blir bättre för dom flesta, men lova inte kunden att du kommer kunna göra så att färgerna visas rätt hos dom som surfar in på hemsidan.

När det gäller färgprover är det nästan alltid bättre att skicka fysiska prover.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Ja, var det så svårt egentligen?

I de fall det inte lönar sig att skicka fysiska prover, se till att bilderna har:
-Grundfärgen rätt (kamera, framkallningsprofil)
-Ljussättning som ger rätt intryck
-Har en neutral bakgrund
-Redigeras och synas på ett system som inte är helt åt skogen felställt
-Har former som produkten

Fota med råfiler, var nogrann med ljus-sättning (och VAD för slags ljus som används!), framkalla så nära orginalfärgen som möjligt, REDIGERA tills du fått rätt utseende på metallic-effekten visuellt - och då är det viktigt att man gör det på ett system som inte visar helt fel färger! - publicera, acceptera att det inte blir 100% perfekt-perfekt.

 

[Helmetrock]

Och hur omöjligt det än kan verka vara så finns det ändå kopiösa mängder med fotograferade färgprover på nätet och det verkar funka helt ok såvitt jag har hört?

Jag tror helt enkelt inte att folk är mer noga med färgerna de beställer än de är med färgkorrektheten på skärmen de sitter vid. Man kan ju för övrigt inte avgöra vilka ljusförhållanden det färdigmålade föremålet ska betraktas i hos kunden.