Fotofilter på digitala kameror vid sv foto.

[gorse]

Är det meningsfullt och bra att tex använda rödfilter och orangefilter vid svarvit foto eller spelar det ingen roll längre? Kan det göras lika bra när man gör de digtala bilderna svartvita i photoshop? Min funderring är att om man sätter rödfilter så fastnar nära nog bara en tredjedel av bildinformationen i den röda kanalen. Kan man lika gärna blanda kanaler i så fall?

 

[Smw]

Är det meningsfullt och bra att tex använda rödfilter och orangefilter vid svarvit foto eller spelar det ingen roll längre? Kan det göras lika bra när man gör de digtala bilderna svartvita i photoshop? Min funderring är att om man sätter rödfilter så fastnar nära nog bara en tredjedel av bildinformationen i den röda kanalen. Kan man lika gärna blanda kanaler i så fall?

Nja, kanske, kanske inte, ett färgat filter klipper ju av en frekvens mer eller mindre
brant, det är inte självklar att det går att återskapa , den informationen görs ju om
till nivåer av grundfärgena, dvs infot om frekvensen försvinner.


Här en klart intressant tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119460

//MW

 

[stefohl]

Nja, kanske, kanske inte, ett färgat filter klipper ju av en frekvens mer eller mindre
brant, det är inte självklar att det går att återskapa , den informationen görs ju om
till nivåer av grundfärgena, dvs infot om frekvensen försvinner.


Här en klart intressant tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119460

//MW

Inte särdeles intressant, eftersom den är helt felaktig. Samma bildmässiga resultat nås med betydligt högre kvalitet med till exempel Photoshops justeringslager Svartvitt.

 

[Makten]

Problemet är att man inte vet när råfilens respektive kanaler klipper. Varje pixel kan ju ändå bara se rött, grönt eller blått, så med ett rödfilter blir de gröna och blå pixlarna inte exponerade, vilket borde vara samma sak som att bara använda röd kanal, utan filter. Men om ett filter tillåter att man exponerar alla kanaler mer jämnt som Joakim var inne på i den andra tråden, så är det klart att det kan vara fördelakigt. Någon sådan effekt lär man dock inte få med färgfilter som har ett snävt spektrumgenomsläpp, precis som det som sitter framför varje pixel.

 

[pellepiano]

Resultatet kan skilja sig drastiskt dock. En normalt tagen bild där himlen blir överexponerad och förgrunden normal blir annorlunda om du använder ett rödfilter. Då får du plötsligt med himlen och annorlunda toner på marken.

Såg just bildexempel här ... ( testade och kolladee den röda kanalen på den "normala" bilden och den är helt utfrätt ) .... scolla ned en liten bit på sidan ... http://www.canenart.com/index.php?page=colorfilters

Vilket måste betyda att tonerna fångas annorlunda med filter på. jag har själv försökt härma ett gulfilter i Photoshop på ett par bilder tagna vid samma tillfälle. Ett färgfoto och ett med gulfilter. Det var stört omöjligt att få till exakt samma distribution av grå toner.

 

[stefohl]

Problemet är att man inte vet när råfilens respektive kanaler klipper. Varje pixel kan ju ändå bara se rött, grönt eller blått, så med ett rödfilter blir de gröna och blå pixlarna inte exponerade, vilket borde vara samma sak som att bara använda röd kanal, utan filter. Men om ett filter tillåter att man exponerar alla kanaler mer jämnt som Joakim var inne på i den andra tråden, så är det klart att det kan vara fördelakigt. Någon sådan effekt lär man dock inte få med färgfilter som har ett snävt spektrumgenomsläpp, precis som det som sitter framför varje pixel.

Joakim föreslår att man använder filter för att minska behovet av att justera förstärkningen av de olika kanalerna. Om vi fotograferar i dagsljus är den gröna kanalen den känsligaste och de blå och röda måste förstärkas. Men om jag sätter ett rött filter framför objektivet kommer ju bara de rödkänsliga pixlarna att exponeras, precis som du säger.

Men den viktigaste invändningen för mig är att om man använder ett skarpt filter i en färg har man låst fast bildens utseende i en viss karaktär. När jag gör en svartvitt bild vill jag behålla den flexibilitet för att få fram optimalt utseende som svartvitt justeringslager ger.

Stefan

 

[gorse]

Stefan, för att bespara dig en del argumentation, så har jag inga problem med att låsa bilden till en viss karaktär, just den karatären ett rödfilter ger.

Ni andra:
Jag blir glad när jag ser att ni fattade min fråga direkt, även om den kanske inte var helt tydlig. Jag klurade just över om man bara kan ta rödkanalen rakt av, eller blanda-kanaler-tricket och säga att det blir lika bra som ett rödfilter. Eller blir det som några redan föreslagit, de gröna/blå pixlarna förblir oexponerade med rödfilter och det spelar ingen roll. Jag tycker inte jag behöver ha så 100%-ig kontroll men ser gärna att exponeringarna blir lyckade och jag gillade den gamaldags rödfilter-stilen.

Skälet till min fråga är att jag har gjort iaktagelsen att även i rå-format så går det inte att dra i justeringarna hur mycket som helst och vill testa en hypotes jag har om att fotografera himlarna ansel-adams-svarta med pepsodent-vita moln direkt i kameran så mycket det går. Är himlen nära utfrätt så är det bra svårt att dra ner himlen till bäcksvart hur man än drar. Helst med en enda exponering och marken skall fortfarade se vettigt ut. När jag tittar genom mina röda transparanta plastmappar jag har, ser det ut ungefär som jag tänkt mig, men innan jag går och köper filter tänkte jag fråga om det är värt pengarna eller om det är efterbehandlig som är bättre.

Jag såg för en tid sen en klurig kille som fotograferade färgbilder på kanske lite onödigt krångligt sätt. Han tog tre exponeringar, med vardera röd- grön- och blåfilter. Sen lade han resp exponering i respektive färgkanal i photoshop och vips var det en färgbild igen som var förvånansvärt rätt. Inte 100 men förvånansvärt naturtroget. Om det var nån nytta med det kan man diskutera men rätt lärorikt skulle jag gissa.

 

[gorse]

PS: Nu kom jag på vad jag ville beskriva. Om man tar en helt vanlig bild och använder tex svart/vitt-justeringslagret och man drar lite väl hårt i vissa färger så ser ju övergången i konturerna inte riktigt vettigt ut. Just i konturerna är det besvärligt. Jag har en ide att om man har rödfilter kanske jag kan ha dessa extremiteter men ändå behålla vettiga konturer.

Nästa fråga: Jag vet att det inte är riktigt applicerbart men kan man på något sätt se kanaler i photoshops rå-konverterare? Jag tycker det spelar roll hur man justerar färgbalansen i första fliken även om man vill använda svartvittkonverteraren i rå-konverteraren. Rattar man exponering och färgbalans i första fliken så man tycker det blir bra, är det inte säkert det är optimala förutsättningar för svart/vit-fliken? Det verkar inte finnas en svartvitkonvererare i rå-konverteraren som enbart tar hänsyn till luminisiteten?

Om man öppnar rå-bilden i färg, och använder blanda kanaler, så kan man få väldig varierande resultat hur man valt färgbalansen i tidigt skede. Snudd på att jag börjar tycka att man kanske inte skall blanda in rå-filer så får man en parameter mindre att grubbla över.

 

[stefohl]

Stefan, för att bespara dig en del argumentation, så har jag inga problem med att låsa bilden till en viss karaktär, just den karatären ett rödfilter ger.


Jag såg för en tid sen en klurig kille som fotograferade färgbilder på kanske lite onödigt krångligt sätt. Han tog tre exponeringar, med vardera röd- grön- och blåfilter. Sen lade han resp exponering i respektive färgkanal i photoshop och vips var det en färgbild igen som var förvånansvärt rätt. Inte 100 men förvånansvärt naturtroget. Om det var nån nytta med det kan man diskutera men rätt lärorikt skulle jag gissa.

Testa så här. Ta upp din råfil i din råkonverterare och mätta den blå färgen kraftigt, kanske också gör den mörkare. Öppna sedan din bild i Photoshop och lägg på ett svartvitt justeringslager där du drar ner den blå färgen kraftigt. När jag gör det får jag en svart himmel med gnistrande vita bilder.

När man läser att det skulle vara så svårt att göra detta i efterbehandlingen undrar man hur de arbetar och vad de kan om Photoshop. Det tar mig cirka 30 sekunder att få fram detta resultat och jag har kvar min råfil som jag kan göra en annan variant på.

Och eftersom jag arbetar på den demosaikerade bilden tappar jag inte skärpan, som jag borde göra om jag fotograferar med ett skarpt filter som skärp bort alla blå och gröna pixlar. Jag har inte testat, eftersom jag aldrig har sett behovet av detta. Jag kan få mina bilder dit jag vill utan att förstöra min råfil vid fotograferingen.

Det du beskriver om den klurige killen var så de första digitala kamerorna fungerade. Men de hade en sensor utan Bayer-filtrering, så de fick den fulla upplösningen vare sig de fotograferade genom filter eller utan.

 

[Makten]

Att det kan bli bättre med filter än utan beror nog en del på begränsningar i råkonverteraren, men det finns ju också ett ganska stort överlapp i färgkänsligheten för R-, G- och B-pixlarna. Det tycks dessutom vara större hos moderna kameror, allt för att locka köpare med lågt brus. Vad de inte får reda på är att färgerna blir sämre istället. Emellertid skulle det kunna vara gynnsamt om man vill fotografera med färgfilter eftersom även pixlar med "fel" färg kommer att bli exponerade i någon mån.

 

[gorse]

Stefan, jag tror jag hyggligt grepp på hur photoshop fungerar även om det finns många vrår att tränga in i. Jag provade din beskrivning och jag tror det ligger ganska nära hur jag kan göra sen förut med enda skillnaden att jag inte trimmade den blå mättnaden förut. Fortfarande gäller dock att himlen inte får blir för vit vid fototillfället. Är bilden bra exponerad i alla färger så verkar det fungera. Dock har jag gjort iaktagelsen att justermöjligheten i vitbalansering och mättnad är inte linjär. Nu har jag dock bara Photoshop och inga andra program så det är möjligt att andra konverterare är bättre.

Min slutsats baserat på vad ni sagt är att för det mesta skall färgfiltreringen i efterbehandligen fungera bra så länge det inte bränt ut någonstans där man ville ha toner. Att färgfiltrera framför kameran skulle möjligen kunna hjälpa till att direkt i kameran få en uppfattning hur den svartvita bilden kan komma att se ut, eller att det finns andra effekter som kan vara intressenta. Jag kan tänka mig att man kanske exponeringsmäter mer med tanke på slutresultatet hellre än att få en bra färgbild, vad vet jag.

Det jag möjligen inte riktigt gillar med svartvitt justeringslager som enda konverteringsmetoden är att gråtonen bestäms av färgen hellre än intensiteten, men som alla redan vet finns ju även droppa färg, övertoningskarta, blanda kanaler så det är bara att välja metod efter behov.

Jag har inte dömt ut gammaldags färgfiltrering helt och hållet och kommer nog köpa ett begagnat filter på tradera mest för att jämföra, eller rättare sagt så jag kan flasha med skitsnack i lokala fotoklubben. Eller att man får fotometoder som kanske påminner lite mer om analoga fotometoder där det blir som det blir utan att man prompt måste ha så superkoll. Jag kan återkomma med vad jag kom fram till om intresse finns.

Om man får byta ämne en smula, har ni sett att om man i fotoshops råkonverterare tillfälligt drar upp exponeringen en smula, har högdagervarningen på, så kan man tydligt se hur blå/gul-färgerna bränner ut beroende på åt vilket håll man drar i den blå/gula balansspaken. Har man exponeringen lagom uppskruvad kan man lätt hitta ett medelvärde när varken ena eller andra färgen bränner ut. Min misstanke att i detta läge har man en färgbalans så som kameran såg det. Är min hypotes helt i det blå eller finns det substans i min hypotes?

 

[Karl2]

Normalt är digikamerans bild en så färgtrogen bild som möjligt. Färgfilter har ingen som helst mission, då man med bildbehandlingsprogram kan förstärka eller försvaga färgerna efter behag. För att få de svartvita resultat man önskar, kan man ju ändra till svartvitt efter att man korrigerat färgerna.

 

[Makten]

Normalt är digikamerans bild en så färgtrogen bild som möjligt. Färgfilter har ingen som helst mission, då man med bildbehandlingsprogram kan förstärka eller försvaga färgerna efter behag. För att få de svartvita resultat man önskar, kan man ju ändra till svartvitt efter att man korrigerat färgerna.

Har du ens läst tråden?

 

[Karl2]

När man ändrat färgerna i färgbilden bör man ju kunna åstadkomma olika nyanser i en svartvit bild när den omformas till just svartvit. Man borde ju kunna åstadkomma kromatiskt, pankromatiskt, ortokromatiskt osv. Också framhäva moln i svartvitt som med gulfilter framför objektivet.

 

[Makten]

När man ändrat färgerna i färgbilden bör man ju kunna åstadkomma olika nyanser i en svartvit bild när den omformas till just svartvit. Man borde ju kunna åstadkomma kromatiskt, pankromatiskt, ortokromatiskt osv. Också framhäva moln i svartvitt som med gulfilter framför objektivet.

Javisst, men det är inte självklart att det faktiskt blir lika bra. Ponera att du använder ett grönfilter och att även blå och röda pixlar fångar upp lite grönt. Då har du plötsligt mer information att bygga din svartvita bild av än om du bara kastar bort grön och röd kanal. Om den skillnaden är stor eller ej beror förmodligen på vad det sitter för sensor i kameran.

 

[MrKarisma]

Detta är intressant. själv gjorde jag ett enkelt test. Tog två rawbilder där jag exponerade till höger utan att fräta ut, den första utan rödfilter den andra med. Den första bilden gick INTE få fram någon direkt information ur den ljusa himlen, den var bara vit, utan att vara utfrätt, dessutom blev skuggorn väldigt mörka o således brusiga när jag ljusade upp dom. På den andra bilden ( med rödfilter ) så fanns mycket mer information i himlen o och även urskiljbara fina moln var tydliga, DESSUTOM så blev skuggorna flera steg ljusare o krävde således ingen upplättning och alltså inget extra brus. Min slutsats är alltså att ett rödfilter är utmärkt att ha på kameran vid svartvit raw-fotografering och väldigt kontrastrika motiv då det ger ett flera stegs utökat dynamiskt omfång att arbeta med. Skillnaden mellan rödfilter vs inget filter vid svartvit raw-fotogrAfering upplever jag som extremt mycket större än vad jag kunde ana. Myten om att filter är meningslöst för digital svartvitfotografering är i min värld avlivad å det grövsta sen dess.

 

[stefohl]

Stefan, jag tror jag hyggligt grepp på hur photoshop fungerar även om det finns många vrår att tränga in i. Jag provade din beskrivning och jag tror det ligger ganska nära hur jag kan göra sen förut med enda skillnaden att jag inte trimmade den blå mättnaden förut. Fortfarande gäller dock att himlen inte får blir för vit vid fototillfället. Är bilden bra exponerad i alla färger så verkar det fungera. Dock har jag gjort iaktagelsen att justermöjligheten i vitbalansering och mättnad är inte linjär. Nu har jag dock bara Photoshop och inga andra program så det är möjligt att andra konverterare är bättre.

Nu var det inte dina kunskaper jag kommenterade, utan på de webbsidor som det har länkats till i denna tråd har det beskrivits som så omöjligt att göra något sådant som du är ute efter. Och jag tycker det är är rätt stor skillnad på de möjligheter som jag får om jag gör en råkonvertering utifrån det att jag vet att jag ska göra om bilden till svartvitt senare och därför drar till bilden så att jag får ett så bra utgångsmaterial som möjligt.

Min slutsats baserat på vad ni sagt är att för det mesta skall färgfiltreringen i efterbehandligen fungera bra så länge det inte bränt ut någonstans där man ville ha toner. Att färgfiltrera framför kameran skulle möjligen kunna hjälpa till att direkt i kameran få en uppfattning hur den svartvita bilden kan komma att se ut, eller att det finns andra effekter som kan vara intressenta. Jag kan tänka mig att man kanske exponeringsmäter mer med tanke på slutresultatet hellre än att få en bra färgbild, vad vet jag.

Vid så gott som all digital fotografering mäter jag så att jag får en bild som är exponerad så ljus som möjligt utan att högdagrar fräter ut. Denna bild kan jag sedan se till att jag får det utseende jag vill ha i min råkonverterare. Den bild du ser på displayen har ju ganska lite med färdiga bildens utseende, eftersom det är en bild utifrån dina jpeg-inställningar

Det jag möjligen inte riktigt gillar med svartvitt justeringslager som enda konverteringsmetoden är att gråtonen bestäms av färgen hellre än intensiteten, men som alla redan vet finns ju även droppa färg, övertoningskarta, blanda kanaler så det är bara att välja metod efter behov.

Jag brukar använda ett svartvitt justeringslager som konverteringsmetod, ibland kombinerad med ett nyans/mättnadslager under detta svartvita lager. Har testat de metoder du räknar upp och en del andra, men det är denna variant som ger mig den största flexibiliteten.

Om man får byta ämne en smula, har ni sett att om man i fotoshops råkonverterare tillfälligt drar upp exponeringen en smula, har högdagervarningen på, så kan man tydligt se hur blå/gul-färgerna bränner ut beroende på åt vilket håll man drar i den blå/gula balansspaken. Har man exponeringen lagom uppskruvad kan man lätt hitta ett medelvärde när varken ena eller andra färgen bränner ut. Min misstanke att i detta läge har man en färgbalans så som kameran såg det. Är min hypotes helt i det blå eller finns det substans i min hypotes?

Nej, det har inte med hur kameran såg bildens färgbalans. Det har att göra med hur mycket info det finns i respektive färgkanal. I en råfil är kamerans vitbalansering bara metadata.

 

[stefohl]

Detta är intressant. själv gjorde jag ett enkelt test. Tog två rawbilder där jag exponerade till höger utan att fräta ut, den första utan rödfilter den andra med. Den första bilden gick INTE få fram någon direkt information ur den ljusa himlen, den var bara vit, utan att vara utfrätt, dessutom blev skuggorn väldigt mörka o således brusiga när jag ljusade upp dom. På den andra bilden ( med rödfilter ) så fanns mycket mer information i himlen o och även urskiljbara fina moln var tydliga, DESSUTOM så blev skuggorna flera steg ljusare o krävde således ingen upplättning och alltså inget extra brus. Min slutsats är alltså att ett rödfilter är utmärkt att ha på kameran vid svartvit raw-fotografering och väldigt kontrastrika motiv då det ger ett flera stegs utökat dynamiskt omfång att arbeta med. Skillnaden mellan rödfilter vs inget filter vid svartvit raw-fotogrAfering upplever jag som extremt mycket större än vad jag kunde ana. Myten om att filter är meningslöst för digital svartvitfotografering är i min värld avlivad å det grövsta sen dess.

Jag är mycket nyfiken på dina testbilder. Du skulle inte vilja skicka mig dessa råfiler. Alltid nyfiken på om man får lära sig något nytt.

 

[MrKarisma]

Jag är mycket nyfiken på dina testbilder. Du skulle inte vilja skicka mig dessa råfiler. Alltid nyfiken på om man får lära sig något nytt.

Det skulle jag gärna göra om jag visste var dom var, men jag får helt enkelt göra om testet såfort det blir en solig dag. Denna tråd väckte mitt intresse för detta ämne igen! Ska bli spännande att testa igen! En sak kan jag iaf med säkerhet säga, det fungerar inte om det ska vara människor med i bilden, för då får de svarta ögon o vit hud, testade precis på killen.. iofs var det i glödlampsljus vilket förstärker rödfiltereffekten ännu mer så det kanske är irrelevant.

 

[Makten]

Vid så gott som all digital fotografering mäter jag så att jag får en bild som är exponerad så ljus som möjligt utan att högdagrar fräter ut. Denna bild kan jag sedan se till att jag får det utseende jag vill ha i min råkonverterare. Den bild du ser på displayen har ju ganska lite med färdiga bildens utseende, eftersom det är en bild utifrån dina jpeg-inställningar.

Frågan är hur man ska kunna veta hur mycket respektive färgkanal egentligen är exponerad, när det man ser på kamerans histogram både beror på vitbalansen och på JPG-inställningarna. Det vore trevigt med någon slags "äkta" histogram där man ser hur mättad sensorn faktiskt är, oavsett vad man ställt in för vitbalans. För den appliceras ju bara digitalt antar jag, eller finns det kameror där vitbalansinställningen faktiskt påverkar A/D-omvandlingens förstärkning av respektive kanal?

Jag antar att det finns en viss vitbalanstemperatur som någorlunda visar kanalernas rätta exponering, men hur ska man ta reda på den?