Fokusfråga

[john78]

Hej,
jag har läst i en del böcker bl.a. av Bryan Peterson, att man för att få hela bilden i fokus, ska man först blända ner, så långt är jag med. Sen skriver han att man ska inte:
1 "fokusera med objektivet alls, utan istället ställa in fokus via avståndsinställningarna."
Vad är/hur hittar jag kamerans avståndsinställningar?
Sen ska man:
2 "ställa in avståndet manuellt så att markeringen hamnar ilinje med avståndsmärket på objektivet. Brännvidden bestämmer vilket avstånd du väljer".
Kan någon förklara enkelt för en nybörjare?
Han skriver också att han vid ett tilfälle att han:
3"ställer bländarenpå 22 och ställer in fokus via skärpedjupsskalan"
Snälla hjälp!!
Slutligen:
"ställer han in brännvidden på 130mm och bländaren på f/32, och sedan fokuserar jag en tredjedelin i bildens scen".
Hur spelar brännvidden in, och hur vet man hur långt in i scenen en tredjedel är?

Hoppas ni ursäktar att jag ställer en så här lång och jobbig fråga.

PS. Min kamera är en 450d, om det spelar in DS.

Mvh John

 

[pdahlen]

Begriper inget av det, men tredjedelsregeln brukar jag använda, då sätter man inte fokus mot objektet utan framför. DOF tabellen hjälper att få ett begrepp om objektiv och skärpedjup http://www.dofmaster.com/dofjs.html. Mindre öppningar än f/16 brukar jag inte gå, objektiven tappar i skärpa. Vill man ha skärpa över hela bilden så kan man antingen använda vidvinkelobjektiv eller att bygga bilden med flera bilder med olika fokus, stackning

 

[Helmetrock]

Till att börja med, de där råden tycker jag du ska ta med en nypa salt, jag förklarar mer om det sedan.

Det han försöker förklara låter som hyperfokalinställningar, alltså för att få allt från ett visst avstånd och ända till oändligheten skarpt?

Vad han menar med

1 "fokusera med objektivet alls, utan istället ställa in fokus via avståndsinställningarna."

har jag inte den blekaste aning om. Det är objektivet som fokuserar på en systemkamera hur man än bär sig åt, det finns ingen avståndsinställning på kameran.

Med tanke på

2 "ställa in avståndet manuellt så att markeringen hamnar ilinje med avståndsmärket på objektivet. Brännvidden bestämmer vilket avstånd du väljer"

kan han mena att man inte ska använda autofokus och ställa in skärpan med ringen på objektivet, men isåfall var det riktigt konstigt beskrivet. Hur som helst, om du fokuserar manuellt eller med AF spelar ingen roll så länge du fokuserar på samma avstånd. Det finns tabeller och kalkylatorer/appar för det, för varje brännvidd och bländare finns ett kortaste avstånd där allt till oändligheten blir skarpt, enkelt förklarat.

3"ställer bländarenpå 22 och ställer in fokus via skärpedjupsskalan"

Skärpedjupsskala är en skala som i princip inte finns på moderna objektiv, på många gamla manuella objektiv fanns ofta en skala som visade vilket skärpedjup man fick på olika bländare och olika avstånd. Du har säkert inte någon skala, eller iallafall ingen användbar skala, på dina objektiv.

"ställer han in brännvidden på 130mm och bländaren på f/32, och sedan fokuserar jag en tredjedelin i bildens scen"
Hur spelar brännvidden in, och hur vet man hur långt in i scenen en tredjedel är?

Brännvidden påverkar skärpedjupet vid samma avstånd och samma bländare. Man får göra en uppskattning hur långt 1/3 är, det brukar bli bra.

Hoppas du förstår vad han pratar om, annars får du fråga igen!

En sak bara, det finns knappast någon orsak att använda så små bländare som f/22 och f/32. Visst blir skärpedjupet långt, men vid mindre än f/11 eller så börjar objektiv tappa skärpan och även om allt i bilden blir skarpt på f/32 blir det skarpaste aldrig lika skarpt som det skarpaste på f/11. Behöver du oändligt skärpedjup är det bättre att ta flera bilder på f/8-11 med olika avståndsinställning och slå samman de skarpa delarna i datorn efteråt.

 

[Fredrik183]

På manuella objektiv fanns det avståndsskalor, det är förmodligen dessa han refererar till. Med hjälp av denna skala kunde man tex ställa fokus på 15 meter, eller valfritt avstånd. Vid landskapsfoto vill man ju oftast ha fokus ända ut till oändligheten. Då kunde man blända ner objektivet, avläsa skalan och sedan ställa det på det avstånd som gav fokus till oändligheten vid vald bländare med hjälp av denna skala (det så kallade hyperfokalavståndet). Denna skala brukar saknas på moderna autofokuserande objektiv (kanske finns de som fortfarande har). Med hjälp av en skärpedjupsapp i smartphonen kan man dock avläsa detta avstånd, göra en uppskattning vilken punkt in i motivet man skall fokusera på som motsvarar detta avstånd och ställa skärpan där med hjälp av autofokusen genom att sätta fokuspunkten på det uppskattade avståndet. Som jag uppfattar det finns det en "old school" inom landskapsfotografi som bländar ner extremt, så extremt att diffraktion egentligen sätter p för den skärpa man vill uppnå. Diffraktion är ett oskärpefenomen som blir påtagligt vid bländare under 11 eller så (alltså högre bländarsiffra än 11, typ 16, 22, 32 osv). Om du inte har en väldigt närbelägen förgrund torde bländare 11 räcka vid vidvinkelbilder. Ingen regel utan undantag.

Edit: Skall väl tillägga att detta gäller för kameror i APS-C formatet. Större format klarar mer nedbländning.

 

[Henry Fredrikson]

På manuella objektiv fanns det avståndsskalor, det är förmodligen dessa han refererar till. Med hjälp av denna skala kunde man tex ställa fokus på 15 meter, eller valfritt avstånd. Vid landskapsfoto vill man ju oftast ha fokus ända ut till oändligheten. Då kunde man blända ner objektivet, avläsa skalan och sedan ställa det på det avstånd som gav fokus till oändligheten vid vald bländare med hjälp av denna skala (det så kallade hyperfokalavståndet). Denna skala brukar saknas på moderna autofokuserande objektiv (kanske finns de som fortfarande har). Med hjälp av en skärpedjupsapp i smartphonen kan man dock avläsa detta avstånd, göra en uppskattning vilken punkt in i motivet man skall fokusera på som motsvarar detta avstånd och ställa skärpan där med hjälp av autofokusen genom att sätta fokuspunkten på det uppskattade avståndet. Som jag uppfattar det finns det en "old school" inom landskapsfotografi som bländar ner extremt, så extremt att diffraktion egentligen sätter p för den skärpa man vill uppnå. Diffraktion är ett oskärpefenomen som blir påtagligt vid bländare under 11 eller så (alltså högre bländarsiffra än 11, typ 16, 22, 32 osv). Om du inte har en väldigt närbelägen förgrund torde bländare 11 räcka vid vidvinkelbilder. Ingen regel utan undantag.

Edit: Skall väl tillägga att detta gäller för kameror i APS-C formatet. Större format klarar mer nedbländning.

Det får Du gärna utveckla mer! Jag trodde brännvidden var det avgörande? Ju längre brännvidd desto större hål vid ett givet bländartal och därmed blir kantbrytningen procentuellt mindre störande?

Bländarhåldiametern vid f/11:
Brännvidd 24 mm = 2,18 mm
Brännvidd 35 mm = 3,18 mm
Brännvidd 50 mm = 4,55 mm
Brännvidd 135 mm = 12,27 mm
Brännvidd 200 mm = 18,18 mm
Brännvidd 300 mm = 27,27 mm
Brännvidd 400 mm = 36,36 mm
Brännvidd 500 mm = 45,45 mm
Brännvidd 600 mm = 54,55 mm

Jag har aldrig riktigt förstått allt som skrivs om fixa bländartal där diffraktionen skulle vinna över skärpan oavsett brännvidd. Vad har jag teoretiskt missat? För mig har det alltid varit bländardiametern som avgör störningarnas omfattning.

 

[Henry Fredrikson]

Det får Du gärna utveckla mer! Fortsättning................

Borde inte diffraktionsproblemet vara lika för dessa objektiv vid samma bländardiameter? Resten borde vara andra optiska fenomen beroende på objektiv?

Om vi utgår från 50 mm och f/11 resulterar gemensam bländardiameter i dessa bländartal:
Brännvidd 24 mm = > f/5,27
Brännvidd 35 mm => f/7,69
Brännvidd 50 mm => f/11
Brännvidd 135 mm => f/29,67
Brännvidd 200 mm => f/43,96
Brännvidd 300 mm => f/65,93
Brännvidd 400 mm => f/87,91
Brännvidd 500 mm => f/109,89
Brännvidd 600 mm => f/131,87

Förstår inte varför diffraktionen skulle öka i samma hålstorlek bara för att sensorn sitter längre bort? Däremot borde det diffraktionsstörda ljuset träffa sensorn i mindre omfattning och spridas mer ju längre objektivet är och störningsresultatet bli svårare och svårare att identifiera annat än som ett mycket mycket svagt läckljus?

 

[alf109]

Finns ganska väl förklarat här:
http://www.fotosidan.se/cldoc/skarpedjup-4.htm

 

[Helmetrock]

Det får Du gärna utveckla mer! Jag trodde brännvidden var det avgörande?

Men ju större format man använder, desto längre brännvidd använder man för att få samma bildvinkel. Alltså kan man blända ned mer vid samma bildvinkel.

 

[Pupillen]

Det får Du gärna utveckla mer! Jag trodde brännvidden var det avgörande? Ju längre brännvidd desto större hål vid ett givet bländartal och därmed blir kantbrytningen procentuellt mindre störande?

Bländarhåldiametern vid f/11:
Brännvidd 24 mm = 2,18 mm
Brännvidd 35 mm = 3,18 mm
Brännvidd 50 mm = 4,55 mm
Brännvidd 135 mm = 12,27 mm
Brännvidd 200 mm = 18,18 mm
Brännvidd 300 mm = 27,27 mm
Brännvidd 400 mm = 36,36 mm
Brännvidd 500 mm = 45,45 mm
Brännvidd 600 mm = 54,55 mm

Jag har aldrig riktigt förstått allt som skrivs om fixa bländartal där diffraktionen skulle vinna över skärpan oavsett brännvidd. Vad har jag teoretiskt missat? För mig har det alltid varit bländardiametern som avgör störningarnas omfattning.

Du verkar tänka i vinklar och inte i fasta mått på sensorn. Du har rätt såtillvida som att det är bländardiametern som bestämmer vinkelupplösningen men konsekvensen av det blir att upplösningen mätt som t.ex. linjepar/mm på sensorn sjunker proportionellt mot brännvidden om vi använder samma bländardiameter. För att få samma resultat per mm på sensorn måste vi därför använda samma effektiva bländartal.

 

[Pupillen]

Däremot borde det diffraktionsstörda ljuset träffa sensorn i mindre omfattning och spridas mer ju längre objektivet är och störningsresultatet bli svårare och svårare att identifiera annat än som ett mycket mycket svagt läckljus?

På samma sätt som diffraktionsfläckens ljus sprids ut när brännvidden ökar så sprids också allt annat ljus ut i precis lika hög grad. Med samma hålstorlek måste man därför öka exponeringstiden (eller höja ISO-talet) för att bilden ska bli lika ljus och det påverkar det oönskade ljuset exakt lika mycket och gör det hela till ett nollsummespel.

 

[Pupillen]

Hej,
jag har läst i en del böcker bl.a. av Bryan Peterson, att man för att få hela bilden i fokus, ska man först blända ner, så långt är jag med. Sen skriver han att man ska inte:
1 "fokusera med objektivet alls, utan istället ställa in fokus via avståndsinställningarna."
Vad är/hur hittar jag kamerans avståndsinställningar?
Sen ska man:
2 "ställa in avståndet manuellt så att markeringen hamnar ilinje med avståndsmärket på objektivet. Brännvidden bestämmer vilket avstånd du väljer".
Kan någon förklara enkelt för en nybörjare?
Han skriver också att han vid ett tilfälle att han:
3"ställer bländarenpå 22 och ställer in fokus via skärpedjupsskalan"
Snälla hjälp!!
Slutligen:
"ställer han in brännvidden på 130mm och bländaren på f/32, och sedan fokuserar jag en tredjedelin i bildens scen".
Hur spelar brännvidden in, och hur vet man hur långt in i scenen en tredjedel är?

Hoppas ni ursäktar att jag ställer en så här lång och jobbig fråga.

PS. Min kamera är en 450d, om det spelar in DS.

Mvh John

Det verkar som sagt som att han talar om objektiv med skärpedjupsskalor.

Det där sista om "en tredjedel" kan du för övrigt helt glömma, det är en uråldrig myt som har sin grund i ett specialfall och bara stämmer under vissa mycket specifika betingelser.

 

[Henry Fredrikson]

På samma sätt som diffraktionsfläckens ljus sprids ut när brännvidden ökar så sprids också allt annat ljus ut i precis lika hög grad. Med samma hålstorlek måste man därför öka exponeringstiden (eller höja ISO-talet) för att bilden ska bli lika ljus och det påverkar det oönskade ljuset exakt lika mycket och gör det hela till ett nollsummespel.

Vad är diffraktionsfläcken för något?
Diffraktion ät ju jusets beteende när det passerar en kant och kanten runt ett bländarhål är väl ingen fläck?
Jag förstår inget av vad Du skriver om. Det är absolut inget nollsummespel. Då skulle det över huvud taget inte löna sig att blända ner. Men här har hävdats att det är vinster ner till f/11 och sedan vänder det oberoende av brännvidd. Det är helt enkelt inte möjligt eftersom diffraktionen är en funktion av hålets absoluta diameter.
Det Du talar om i form av optiska ofullkomligheter gynnas hela vägen ner till att det inte finns något hål alls.
Difraktionen blir större i procent av det passerande ljuset ju mindre hålet blir i absoluta tal inte som andel av brännvidden.

 

[PMD]

Vad är diffraktionsfläcken för något?

Jag tror att Lennart syftade på det som på engelska brukar kallas "Airy disk" (uppkallad efter Sir George Biddell Airy).
Den här artikeln förklarar fenomenent diffraktion i fotografiska sammanhang (specifikt digitalfoto) rätt bra. Väl värd en genomläsning!

 

[Henry Fredrikson]

Jag tror att Lennart syftade på det som på engelska brukar kallas "Airy disk" (uppkallad efter Sir George Biddell Airy).
Den här artikeln förklarar fenomenent diffraktion i fotografiska sammanhang (specifikt digitalfoto) rätt bra. Väl värd en genomläsning!

TACK för den länken - den kände jag inte till! Var ju åskådligt och bra.
Men den motsäger ju inte det jag påpekar, som jag tolkar det.
Den säger ju inget om luminansen i ringarna - bara storleken. Har Du något om hur diametern på öppningen påverkar luminansen i ringarna, det blir ju avgörande - Du verkar ju påläst!

Med den kunskap jag har just nu så borde luminansen utåt, i förhållande till centrumpunkten, avta med stigande diameter? Det är detta som är kärnan i mitt resonemang.

 

[Pupillen]

Difraktionen blir större i procent av det passerande ljuset ju mindre hålet blir i absoluta tal inte som andel av brännvidden.

Nej, ringarna innehåller hela tiden nästan en sjättedel av allt ljus som passerar genom ett cirkulärt hål. Hålets storlek har ingenting med det att göra utan bestämmer bara vinklarna som ljusets sprids med. En viss given bländare (i praktiken lika med hålets diameter dividerat med avståndet till sensorn) ger alltid samma diametrar på såväl den centrala Airyfläcken som de olika ringarna.

Med den kunskap jag har just nu så borde luminansen utåt, i förhållande till centrumpunkten, avta med stigande diameter? Det är detta som är kärnan i mitt resonemang.

Nej, de relativa förhållandena mellan luminanserna är konstanta, den första ringens ljusaste del har t.ex. hela tiden ca 1/60 av luminansen i Airyfläckens mitt.

 

[Henry Fredrikson]

Nej, ringarna innehåller hela tiden nästan en sjättedel av allt ljus som passerar genom ett cirkulärt hål. Hålets storlek har ingenting med det att göra utan bestämmer bara vinklarna som ljusets sprids med. En viss given bländare (i praktiken lika med hålets diameter dividerat med avståndet till sensorn) ger alltid samma diametrar på såväl den centrala Airyfläcken som de olika ringarna.



Nej, de relativa förhållandena mellan luminanserna är konstanta, den första ringens ljusaste del har t.ex. hela tiden ca 1/60 av luminansen i Airyfläckens mitt.

Jag tackar för lektionen! Detta hade jag uppenbarligen inte riktigt förstått eller så var inte den optikutbildning jag gick för mer än 45 år sedan komplett. Jag har uppfattat det som en kantstörning men det var fel förstår jag nu. Ska studera dett lite till. Någon lättbegriplig bok Du kan rekommendera? Inte för mycket mattematik, inte för att jag inte kan räkna men för att jag har inget behov av att räkna på det. Vill bara få in det i ryggmärgen!

 

[Fredrik183]

Det får Du gärna utveckla mer! Jag trodde brännvidden var det avgörande? Ju längre brännvidd desto större hål vid ett givet bländartal och därmed blir kantbrytningen procentuellt mindre störande?

Nu är ju frågan redan utredd. Om sedan gränsen för vad som blir skarpast, med beaktande av skärpedjupsökningen, kontra diffraktionens inträdande sedan går vid just bländare 11 på APS-C kan man ju ifrågasätta. Ofta tycker jag dock att för mig så räcker det att blända ner till 11 för att bilden skall upplevas skarp, och då har heller inte diffraktionen tagit överhanden över skärpeplanet med maxskärpan och blurrat detta. Men i fall förgrunden är riktigt nära vid landskapsfoto tvekar jag inte att blända ner maximalt. Diffraktionen är inget enormt problem som jag ser det. Skall man croppa bilden mycket får man ju tänka sig för. Men då försvinner ju ändå förgrunden ur bild och det är helt onödigt att blända ner så mycket. Vill man göra en jättelik förstoring, och betrakta denna på väldigt nära håll, kan ju dock diffraktionen bli en realitet.

 

[john78]

Tack så hemskt mycket!

Viken uppslutning.
Jag har blivit en klokare människa.