Finns det kameror som kan ta två olika exponeringar samtidigt?

[Lasse C]

JanOlofHärnström skrev:Fabrikanterna försöker att utveckla sensorer och processorer som ger ett ökat dynamiskt omfång.
...
En kamera med dubbla sensorer och dubbla slutare finns inte och vem frågar efter det?

Man kan leka med tanken att det fanns två sensorer i kameran. Sitter de bredvid varandra så ger de två olika bilder vilket syns i sammanslagningen. Är de tagna med olika slutartider och det finns rörelse i bilden så kommer även det att synas. Så även i teorin är idéen om dubbla sensorer för HDR lite konstig.

Hej, Jan Olof!

Du har helt rätt. Jag var lite låst i tankebanorna när jag efterlyste en kamera som kan ta två bilder i HDR-syfte. En mycket bättre lösning är naturligtvis att dr på sensorerna blir större. Och det lär den med största sannolikhet bli.
Förutom att man slipper bl a de problem du nämner som två olika exponeringar lätt kan orsaka, slipper man hela krånglet med sammanslagningen av de två bilderna efteråt, utan kan istället jobba med bildens tonomfång på vanligt sätt i bildbehandlingen, med nivåer, kurvor etc, tills man får ett bra resultat

Jag har själv inte provat någon av de automatiserade lösningar, t ex den i Photoshop, för HDR-sammanslagningar som finns, men många av de resultat jag sett på diverse websidor är faktiskt inte särskilt imponerande i mitt tycke. Även om detaljåtergivningen finns med i både skuggor och högdagrar på ett sätt som en enda exponering inte skulle klara, tycker jag ofta att bilderna ser lite artificiella ut, inte riktigt naturliga. Om det beror på tekniken i sig eller på skickligheten hos fotografen/bildbehandlaren vet jag inte.

maxzomborszki skrev:En liten nyfiken fråga, hur många har reellt problem med omfånget? (Personligen har jag inte stört mig på det, men jag kanske har lite speciella motiv.)

Som i huvudsak naturfotograf upplever jag ofta att omfånget hos sensorn är långt ifrån tillräckligt. Speciellt så här års när motiven ofta innehåller partier som är starkt solbelysta och partier som befinner sig i skugga.
Den mänskliga synen har inga problem att uppfatta detaljerna i både högdagrarna och skuggorna, men det går definitivt inte att få med dem i en och samma exponering.
Vid mycket stora ljusskillnader i motivet tar jag ibland en serie bilder med en så pass stor skillnad som fyra, fem steg mellan den mörkaste och den ljusaste för att känna mig säker på att både skuggorna och högdagrarna ska bli exponerade så att de innehåller detaljer, utan att skuggpartierna blir för brusiga om de behöver ljusas upp eller att högdagrarna innehåller viktiga partier som blivit utfrätta.

Jag kan inte fota i RAW än så länge utan får nöja mig med jpg, men jag har läst att man kan få ut större dr ur en RAW-fil. Jag har ingen erfarenhet av att arbeta med RAW-filer, men jag tvivlar ändå på att dagens sensorer och RAW-filsteknik kan prestera ett tillräckligt stort ljusomfång för att det ska vara tillräckligt för dessa naturmotiv med mycket stora ljusskillnader.

Vänliga hälsningar.
Lasse C

 

[xandx]

Lasse C skrev:
Jag har ingen erfarenhet av att arbeta med RAW-filer, men jag tvivlar ändå på att dagens sensorer och RAW-filsteknik kan prestera ett tillräckligt stort ljusomfång för att det ska vara tillräckligt för dessa naturmotiv med mycket stora ljusskillnader.

Vänliga hälsningar.
Lasse C

Hellt korrekt en naturbild i HDR skapad av en RAW skulle bara bli väldigt fattig på dynamisk omfång, har testat

Men om man gjorde som jag beskrev i mitt förra inlägg dvs delade upp tiden och sparade informationen i tre skikt i en RAW fil så skulle det funka, teoretiskt.

 

[Walkerboh]

Lasse C skrev:

Som i huvudsak naturfotograf upplever jag ofta att omfånget hos sensorn är långt ifrån tillräckligt. Speciellt så här års när motiven ofta innehåller partier som är starkt solbelysta och partier som befinner sig i skugga.
Den mänskliga synen har inga problem att uppfatta detaljerna i både högdagrarna och skuggorna, men det går definitivt inte att få med dem i en och samma exponering.

Där ligger väl ändå skillnaden, eftersom ögat/hjärnan inte fokuserar på solljus och skugga sammtidigt så ändras "exponeringen" i ögat hela tiden när man flyttar blicken när man tittar på verkligheten. Jag tror inte man skuller uppfatta så många steg mer om man kunde "låsa" exponeringen för ögat.

 

[xandx]

Walkerboh skrev:
Jag tror inte man skuller uppfatta så många steg mer om man kunde "låsa" exponeringen för ögat.

Bara att blunda några minuter en solig dag så har man en överexponnerad syn i någon minut

 

[maxzomborszki]

Lasse C skrev:
Som i huvudsak naturfotograf upplever jag ofta att omfånget hos sensorn är långt ifrån tillräckligt.

Min poäng var lite att problemet har alltid funnits, inte heller film har hur stort omfång som helst, speciellt inte diafilmen.

Visst är digitala sensorer långt från optimala, men att jämföra med ett öga som anpassar sig relativt snabbt under normala förhållanden är inte rättvisande. Ögat ser du rörliga bilder med, med kameran en bild. Det innebär att om du frätt ut något eller en skugga är igengrodd kommer du några ögonblick senare hunnit anpassa dig, som vilket kameran inte gör (om du då inte tar flera bilder i följd med olika inställningar). Tekniken kommer att gå framåt, men jag får lätt en känsla av att många nya digitalfotografer har inte brottats med problemet tidigare och tycker att bilden från kameran ska överensstämma till hundra procent med ögat, vilket är att göra det lite lätt för sig. Kanske kommer vi dit någon gång i framtiden, men det är långt kvar att gå.

Sen bör det tilläggas att med dagens teknik så har du ett annat problem. Om du pressar samman ett stort antal stegs omfång så att det går att visa på en modern skärm eller utskrift kommer bilden lätt se platt och tråkig ut. Jag har sett mer än ett slentrianmässigt gjord HDR som upplevs som kontrastfattigt och platt. Så att bara registrera större omfång hjälper inte om du inte kan presentera det också.

 

[StaffanW]

Varför inte köpa en 1DMKIII som har 10b/s. Det blir två bilder med olika exponering under loppet av 1/5s. Borde man kunna klara på fri hand med en bra IS-glugg..

 

[JanOlofHärnström]

Vi kommer med all säkerhet att få se kameror med större dynamiskt omfång i framtiden.
I takt med att bildkvaliteten blir bättre så kommer vi också att successivt att vänja oss vid detta. Både omedvetet och medvetet kommer vi att uppleva skillnader när bilder får bättre tonomfång, renare färger och silkeslen skärpa och detaljrikedom.
Vi kommer att tycka att äldre bilder (dagens) är lite flacka med avsaknad av detaljer i skuggorna och utfrätta i de ljusa partierna.

Manipulerade eller dramatiserade bilder med "konstnärliga" kontraster och färgskalor kommer väl alltid att florera. Typ "topprankade" sminkade 600-pixlare på photonet. Vad man sen gillar eller anser vara kvalitet är precis som nu en fråga om tycke och smak.

Kanske kan man spekulera i hur programvarorna kommer att utvecklas. Dels vill vi ha färdiga bilder direkt ur kameran, dels vill vi ha "digitala negativ" RAW-filer.
Kanske kommer photoshop och de andra redigeringsprogramen att smälta ihop RAW-konverteraren och efterarbetet i en sammansatt enhet. Så att man t.ex kan klona, måla eller arbeta med lager och masker direkt i ett "negativ".

 

[Lasse C]

Hej!

Det är helt riktigt att man inte kan jämföra hur ögat uppfattar sådana här naturmotiv som innehåller stora ljusskillnader med hur de återges på en stillbild, vare sig det är på en datorskärm eller en pappersutskrift.
Jag har än så länge inte börjat lägga ihop mina olika exponeringar, bara fotograferat en hel del. Jag är väl medveten om att det kan bli ganska platta, tråkiga bilder av att försöka klämma in så många steg i vad en datorskärm kan återge, så jag har inga enorma förväntningar på resultaten.
Syftet när jag fotograferade i så här många steg var i första hand att överhuvudtaget få med detaljerna. Sedan får jag se hur jag kan använda de olika exponeringarna och hur det sammanlagda resultatet upplevs i praktiken på skärmen.

Om man leker med tanken på att det fanns stora skärmar som kunde återge det faktiska ljusomfånget i naturen skulle det vara teorietiskt möjligt att återge det man såg vid fotograferingstillfället. Ändå skulle det, så som påpekats, mycket riktigt bli så att ögat anpassade sig efter vilket parti av skärmen/bilden man tittade på, precis så som sker när man tittar direkt i naturen när ljusskillnaderna är stora.

Sådana skärmar skulle visserligen kunna återge verkligheten på ungefär det sätt vi ser den vad gäller ljusstyrka, men de skulle samtidigt naturligtvis bli farliga för ögonen att titta på, så jag kan inte tänka mig att sådana skärmar i allmänhet vore önskvärda, även om det är tekniskt möjligt att konstruera dem.

Jag ser ingen annan möjlighet än att man får kompromissa mellan å ena sidan mycket ljusstarka skärmar som bättre skulle återge verkligeheten men då också vara farliga för ögonen, och å den andra sidan mindre ljusstarka skärmar där resultatet kommer att upplevas som plattare och inte ha samma lyster som man upplevde på plats.

Ändå vet jag att det åtminstone ibland även med en enda exponering är möjligt att åstadkomma kompromisser som ger bra resultat. Ett exempel är några bilder jag tog i vintras en solig dag vid havet. Bilderna är tagna i riktning ut över havet med solen i bild. Solen stod ganska lågt, men var ändå mycket ljusstark och reflekterades dessutom kraftigt i vattnet. Själva solen och det ljusstarkaste glittret i vattnet är naturligtvis utfrätt på bilderna, men jag tycker inte att det gör någonting. Det ger i alla fall en illusion av hur bländande ljust det var den dagen, och resten av motivet, både förgrunden och holmen på andra sidan viken, blev rätt och naturligt exponerat.
Enda problemet med bilderna är de typiska lila och gröna ljusreflexerna som uppstod när solljuset träffade linsen, men det problemet är mycket lättare att lösa. I övrigt tycker jag att bilderna hyggligt återger hur motivet upplevdes på plats.

Vänliga hälsningar.
Lasse C

 

[oakim]

Skulle vilja kontra här och säga det går faktiskt att få rätt skapliga hdr bilder från en och samma raw-bild! Jag vet =) Har ett fint exempel liggandes här på FS.

http://www.fotosidan.se/pools/view/94/1027310.htm

Skapa ett par stycken .tif från raw-filen, med olika exponeringsvärden, så skall bra program som photomatix kunna slå ihop det en vettig bild.

 

[maxzomborszki]

oakim skrev:
Skulle vilja kontra här och säga det går faktiskt att få rätt skapliga hdr bilder från en och samma raw-bild!

Är inte det möjligt att göra samma sak i en bra raw-konverterare? Du har ju inte mer information i dessa "exponeringar" än du har i den ursprungliga RAW-filen. Det handlar sålunda om att mappa de 12 bitarna information kameran registrerar ned till 8 bitar bilddata på ett lämpligt sätt. Kurvor är en form av populärt mappningsverktyg som jag tycker är enkelt och intuitivt för detta ändamål.

 

[oakim]

Mycket möjligt att en raw-konverterare skulle kunna klara av det. Sant, jag har inte mer information i bilden men med program som Photomatix, som är till för just hdr, kan deras Tone mapping funktion användas till att få fram det bästa utav vardera bild.

Wikipedia har en rätt bra beskrivning om Tone mapping: http://en.wikipedia.org/wiki/Tone_mapping

 

[Johannes-S]

Re: Re: Skulle kunna gå

maxzomborszki skrev:
En mycket enklare konstruktion vore en halvtransparent spegel som ledde hälften av ljuset till en sensor och resten till en annan med annan karaktäristik. Visserligen skulle sensorerna bara bli "hälften så ljuskänsliga" och kameran större, men nu snackar vi spejsade kameror. Fördelen är att de tar "samma" bild vid samma tillfälle och med samma slutartid och bländare. Men jag tror personligen på att sensorutveckilngen kommer springa ikapp någon sådan lösning.

Ännu bättre vore att ha en spegel som är t ex 90% transparent och 10% reflekterande. Då kan man köra samma exponeringstid med likadana kameror och den relativa exponeringen bestäms av spegeln. Genom att ha flera speglar med olika förhållande kan man själv välja hur många exponeringsstegs skillnad man vill ha. Man byter spegel ungefär som man byter filter.

Det är inget vi kommer få se kommersiellt men det är en lösning som en händig fotograf kan bygga själv redan idag utan någon astronomisk kostnad. Det som behövs är två synkade kameror, spegeln samt lite mekanik för att linjera upp alltihop.

Johannes

 

[Thomas_A]

Det spekuleras i att nya Oly E-3/E-P1 möjligen har någon form av in-camera HDR. De har något som "shadow adjustment technology", men som inte funnits tidigare i deras SLR.

De släppte patenttexterna för ett patent som beskriver en sådan metod. De använder en snabb sensor för att läsa ut signalen från sensorn två gånger under en exponering. Låter som att det skulle kunna gå, och att implementera det i den nya E-3.

Vi får se om ett par månader när specen släpps.