Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Fine-Art papperstester

Produkter
(logga in för att koppla)
Teodorian skrev:
Och vad skall vi tro om det här pappret i konkurrens med barytpapprena:

http://www.luminous-landscape.com/r...in_page=product_info&cPath=20&products_id=173

Jag skulle gärna testa det, men känner mig skeptisk till det enligt många testare höga innehållet optiska vitmedel, i alla fall om det är en utskrift som ska hålla en tid.

För övrigt har jag bytt upp mig till en Pro 3800 nu, återkommer så småningom med lite kommentarer om den på några papper och min subjektiva åsikt. (Än så länge ligger Crane Museo Silver Rag bra till hos mig.)
 
Epson Exhibition Fiber Paper heter förmodligen Epson Traditional Photo paper i Europa om man får tro diverse internet buzz. Själv vet jag inte med säkerhet och jag lyckas heller inte hitta var man kan få tag i någon av dessa pappersbenämningar. Men klart är att papperet ska testas när det blir tillgängligt - oavsett optiskt vitmedel eller ej!

Varför denna grundmurade skräck för OBA i kombination med bläckstråleskrivare? Så vitt jag förstår innehöll våra gamla mörkrumspapper optiskt vitmedel i samma utsträckning som nu, utan att man någonsin hörde talas om allas farhågor. Är det internet som triggar OBA-skräcken, kanske?

Hur som helst, grattis till valet av 3800:an Mikael, bildkvalitetsmässigt kommer du att bli fullt nöjd, jag lovar.

Missa inte Eric Chan's suveräna 3800 sidor:

http://people.csail.mit.edu/ericchan/dp/Epson3800/index.html
 
alfin skrev:
Epson Exhibition Fiber Paper heter förmodligen Epson Traditional Photo paper i Europa om man får tro diverse internet buzz. Själv vet jag inte med säkerhet och jag lyckas heller inte hitta var man kan få tag i någon av dessa pappersbenämningar. Men klart är att papperet ska testas när det blir tillgängligt - oavsett optiskt vitmedel eller ej!

Varför denna grundmurade skräck för OBA i kombination med bläckstråleskrivare? Så vitt jag förstår innehöll våra gamla mörkrumspapper optiskt vitmedel i samma utsträckning som nu, utan att man någonsin hörde talas om allas farhågor. Är det internet som triggar OBA-skräcken, kanske?

Skräck och skräck. Kanske lite. Tycker det är trist när en 4 år gammal utskrift gjord med min SP2100 som suttit uppe på en inomhusvägg utan direkt solexponering är markant gulnad. Den är utskriven på Epson Premium Semigloss. Ett fotografi kopierat på Agfa multikontrast FB-papper som hängt brevid är lika fin som ursprungligen. Det är ett barytpapper. Självklart beror det på vad bilden ska användas till om det utgör ett problem med vitmedel -- skriver man ut utställningsbilder som ska hänga över en utställning, men sedan förpassas till en portfolio-mapp så utgör de inga problem. Men vill man att bilden ska kunna hänga oförändrad framme (utan glas...) spelar det mera roll, främst för att vitmedlen tycks dö betydligt snabbare än bläcket. Sedan ska jag erkänna att jag blivit uppmärksam på att gulnaden delvis beror just på vitmedel genom den skräck för vitmedel som finns bland många som skriver på nätet. Det tycks vara en av fine-art-utskrift-nätsfärens stående mantran att optiska vitmedel är av ondo, alltid.

Ska nyansera mitt förra inlägg lite också: stryk "höga" angående innehåller av OBA. Det har bara konstaterats att det innehåller det, inte om det är mer eller mindre än andra papper.

alfin skrev:

Hur som helst, grattis till valet av 3800:an Mikael, bildkvalitetsmässigt kommer du att bli fullt nöjd, jag lovar.

Missa inte Eric Chan's suveräna 3800 sidor:

http://people.csail.mit.edu/ericchan/dp/Epson3800/index.html

Den lästes noggrant innan inköp! Jag blir fortfarande tagen för var bild jag skriver ut, känns det som ;-) Det är roligt att helt lugnt kunna klicka på print utan att behöva oroa sig för om det blir bra eller ej. Nu hänger det nästan bara på fotografen. Så småningom, om jag känner att jag vill ta ett steg till ska jag fundera på ImagePrint till den, men det får vänta tills ev behov uppkommer och ekonomi tillåter!
 
Jag har testat Ilford Galerie Gold Fibre Silk lite med egenproducerad profil.

Det är kanske bäst att förtydliga att jag har ingen egen erfarenhet av mörkrummsarbete och produktion av bilder på fotopapper. Det gör att jag nog i bland står frågande till de referenser som fotografer med denna erfarenhet gör i trådar av denna typ. Så jag har valt att använda mig av egna referenser. Och dessa är helt enkelt Epsons 3 standardpapper:
Enhanced Matte
Premium Glossy
Premium Semi Glossy

Det går givetvis inte att jämföra konstfotopapper med strukturerad yta. Men många andra går det alldeles utmärkt att jämföra.

Och jag har valt att jämföra Ilford Galerie Gold Fibre Silk med Epson Premium Semi Glossy. Det är kanske som att svära i kyrkan för vissa men för mig är det en relevant jämförelse.

Den första iaktagelsen blir att ilford-papperet uppvisar en markant varmare ton jämfört med Premium Semi Glossy. När jag jämför testutskrifterna bredvid varandra så blir det nog till Ilfords fördel. Epsons papper ser plötsligt ut att vara blå-vitt.

Den andra iaktagelsen blir att det är nog det enda som egentligen skiljer de två papperen åt. Jag provar även att betrakta bägge bilderna parallell med en lampa bakom mig så att jag kan studera reflexerna i papperens ytor. Och det är två ytor som är mycket lika varandra.

Så min personliga åsikt blir att, förutom en varmare ton tillför inte Illfordspapperet något som gör bilden "bättre" jämfört med Epsonpapperet.

Efter de tester som jag läst på olika sidor så hade jag hoppats lite mer på detta papper.
 
Om man nu jämför priser på Ilford Galerie Gold Fibre Silk och Premium Semi Glossy så finns det frågetecken.
I A4 så är prisskillnaden på dessa papper 2,95 kr, men i A2 så är prisskillnaden 62,5 kr, d v s Ilford-pappret är nästan 4 ggr så dyrt som Epsons-papper.
Är Ilford verkligen så mycket bättre?
 
Jag kan enklast konstatera att det nog kommer att dröja innan de papper jag har kvar av Illford GFS i kartongen kommer att ta slut!
 
Hej

Vart lite intresserad utav Ilfords Galerie Gold Fibre Silk så jag köpte in ett paket med 10 ark i A4 storlek.

Har testat skapa en profil på en Epson r1900 på detta papper utan att använda mig utav Gloss optimizern i skrivaren.
Ville mäta optiska vitmedelet i detta papper om det fanns något osv för att jämföra med Epson Premium Glossy och Epson Premium Semi-glossy.

Har alltid tyckt att Epson Premium Glossy har haft lite vitmedel i sig, men efter ditt meddelande här så vart jag intresserad i att mäta vitmedlet och jämfört med semiglossy. De ligger i stortsätt lika högt i mängd.

Skiljer sig ytterst lite på dessa två papper.

Vitmedlet i en Epson Premium Semi-glossy låg på ett värde utav 0.275067
Om det hade varit 0 så hade det inte funnit något vitmedel i pappret.

Epson Premium Glossy låg på 0.301354
så den har lite mer i sig en vad Epson premium Semi-glossy har.

Ilford pappret har 0.069626
Så där kan man väl säga att den är helt obefintlig.

Innan jag läste detta så tänkte jag varför skulle man betala så mycket mer för Ilford pappret men efter att ha läst vad du skrev om gulnat papper med epson semi-glossy så förstår jag helt och hållet varför man skulle göra det.

Tidigare har jag endast tyckt papper som har haft ett värde på 0.7 och högre har haft mycket och därför tyckt att Epsons premium serie har varit bra.

Men man lär sig något nytt hela tiden.

Håller på med en sida som ska jämföra olika papper på olika skrivare och bläck.
På denna sida kommer det visas gamut plottar som visar färgrymden.
Dmax ( eller kontrast ratio ) på pappret
Hur mycket vitmedel osv.

Vad tror ni som är intresserade utav olika papper om ett sådant projekt?

Mvh Amin

bstrom skrev:
Skräck och skräck. Kanske lite. Tycker det är trist när en 4 år gammal utskrift gjord med min SP2100 som suttit uppe på en inomhusvägg utan direkt solexponering är markant gulnad. Den är utskriven på Epson Premium Semigloss. Ett fotografi kopierat på Agfa multikontrast FB-papper som hängt brevid är lika fin som ursprungligen. Det är ett barytpapper. Självklart beror det på vad bilden ska användas till om det utgör ett problem med vitmedel -- skriver man ut utställningsbilder som ska hänga över en utställning, men sedan förpassas till en portfolio-mapp så utgör de inga problem. Men vill man att bilden ska kunna hänga oförändrad framme (utan glas...) spelar det mera roll, främst för att vitmedlen tycks dö betydligt snabbare än bläcket. Sedan ska jag erkänna att jag blivit uppmärksam på att gulnaden delvis beror just på vitmedel genom den skräck för vitmedel som finns bland många som skriver på nätet. Det tycks vara en av fine-art-utskrift-nätsfärens stående mantran att optiska vitmedel är av ondo, alltid.

Ska nyansera mitt förra inlägg lite också: stryk "höga" angående innehåller av OBA. Det har bara konstaterats att det innehåller det, inte om det är mer eller mindre än andra papper.



Den lästes noggrant innan inköp! Jag blir fortfarande tagen för var bild jag skriver ut, känns det som ;-) Det är roligt att helt lugnt kunna klicka på print utan att behöva oroa sig för om det blir bra eller ej. Nu hänger det nästan bara på fotografen. Så småningom, om jag känner att jag vill ta ett steg till ska jag fundera på ImagePrint till den, men det får vänta tills ev behov uppkommer och ekonomi tillåter!
 
Frågan om vitmedel är intressant.
Jag ser ingen egentlig skillnad mellan de två papperen efter en timmes utskrift (förutom skillnaden i ton).
Efter 6 - 12 månader kan skillnaden vara stor beroende på hur bilderna har hängts/förvarats.

Men frågan återstår om det fortfarande är motiverat med en skillnad på ca 4 ggr i pris bara för att få ner mängden vitmedel som enda egentliga skillnaden mellan papperen?

Vad använder du för utrustning för att mäta mängden vitmedel. Hur repetitiva är mätningarna för samma papper (jag tänker på den imponerande mängden decimaler)?
 
Hej Reidar

Det är väldigt repetitivt.
Använder en Eyeone iO robot och en Spectroscan T.

Då är Spectroscanet ännu bättre men den är slö så den kommer inte användas för detta projekt.

Samma papper om den mäts igen så ger den samma värde men har märkt att nästa packe av papper man köper kan skilja sig lite mot den förra.

Har haft t.ex. Premium Glossy papper som har haft upp emot 0.37xxxx kommer självklart inte ihåg hela decimal raden :)

Använder Profilemaker pro och Argyll CMS

Då dessa två är de enda paketen som kan kompensera för optiskavitmedel, alla andra program måste man ha en UV filter på instrumentet och helt och hållet ta bort UV-bandet av spectra datat.
Nu har det visats att optiskavitmedel är inte endast i den UV-bandet och då hjälper inte ett UV filter till om pappret innehåller väldigt mycket optiskavitmedel, och om man har tagit bort UV spectrat så kan man inte kompensera längre heller så dessa två programtillverkare rekommenderar nu instrument utan UV filter då detta är det enda riktiga sättet att kompensera för optiskavitmedel.

Argyll CMS ger dig själva värdet medan Profilemaker säger endast till om det finns vitmedel och om du vill kompensera för det eller inte.

Mvh Amin


gray skrev:
Frågan om vitmedel är intressant.
Jag ser ingen egentlig skillnad mellan de två papperen efter en timmes utskrift (förutom skillnaden i ton).
Efter 6 - 12 månader kan skillnaden vara stor beroende på hur bilderna har hängts/förvarats.

Men frågan återstår om det fortfarande är motiverat med en skillnad på ca 4 ggr i pris bara för att få ner mängden vitmedel som enda egentliga skillnaden mellan papperen?

Vad använder du för utrustning för att mäta mängden vitmedel. Hur repetitiva är mätningarna för samma papper (jag tänker på den imponerande mängden decimaler)?
 
Alla ni som kan leva med RC-papper och som gillar Epson Premium Semigloss 250g, borde testa Ilford Galerie Smooth Pearl 290g.

Förutom att papperet om möjligt är billigare än Epson Premium Semigloss, så är det väldigt likt ytmässigt, något tyngre, vilket innebär att det känns bättre att hålla i och det saknar reklamloggan på baksidan.

Dessutom är det på avstånd, eller monterat bakom glas, helt omöjligt att skilja från det dyrare Ilford Galerie Gold Fibre Silk 310g.

Själv skulle jag istället valt Harman Gloss FB Al 320g framför alla de andra...

Amin Color skrev:
Håller på med en sida som ska jämföra olika papper på olika skrivare och bläck.
På denna sida kommer det visas gamut plottar som visar färgrymden.
Dmax ( eller kontrast ratio ) på pappret
Hur mycket vitmedel osv.

Vad tror ni som är intresserade utav olika papper om ett sådant projekt?
All kunskap är av godo, men som sagt, varför denna ensidiga fokusering och rädsla för vitmedel?
 
Hej Lars

Håller med Ilford Smooth pearl är ett super papper, har varit mitt favorit papper länge.
Enda pappret jag kunde hitta vid den tid då jag hade en Epson 2100 som inte visade någon "Bronzing" med pigmentbläcket.

Men ska man hänga upp bilder utan att ha glas framför så förstår jag om man vill ha papper med så lågt vitmedel som möjligt, men skulle inte komma på frågan att skriva ut på dessa papper hela tiden. Inte för mig åtminstone.

Mvh Amin

alfin skrev:
Alla ni som kan leva med RC-papper och som gillar Epson Premium Semigloss 250g, borde testa Ilford Galerie Smooth Pearl 290g.

Förutom att papperet om möjligt är billigare än Epson Premium Semigloss, så är det väldigt likt ytmässigt, något tyngre, vilket innebär att det känns bättre att hålla i och det saknar reklamloggan på baksidan.

Dessutom är det på avstånd, eller monterat bakom glas, helt omöjligt att skilja från det dyrare Ilford Galerie Gold Fibre Silk 310g.

Själv skulle jag istället valt Harman Gloss FB Al 320g framför alla de andra...


All kunskap är av godo, men som sagt, varför denna ensidiga fokusering och rädsla för vitmedel?
 
Amin Color skrev:
...Då dessa två är de enda paketen som kan kompensera för optiskavitmedel, alla andra program måste man ha en UV filter på instrumentet och helt och hållet ta bort UV-bandet av spectra datat.
Nu har det visats att optiskavitmedel är inte endast i den UV-bandet och då hjälper inte ett UV filter till om pappret innehåller väldigt mycket optiskavitmedel, och om man har tagit bort UV spectrat så kan man inte kompensera längre heller så dessa två programtillverkare rekommenderar nu instrument utan UV filter då detta är det enda riktiga sättet att kompensera för optiskavitmedel.

Argyll CMS ger dig själva värdet medan Profilemaker säger endast till om det finns vitmedel och om du vill kompensera för det eller inte.

Mvh Amin
Intressant att få veta vad dina siffror menar.
Är det en kvot eller är det skillnaden mellan med, respektive utan UV energi i ljuset?
Sen vet jag inte vad du menar med "vitmedel", menar du den optiska effekten eller mängden tillsatt kemikalie?

Optiska vitmedel återger ju sin energi i det synliga spektrat med tyngdpunkt vid 457 nm (blått, men vi uppfattar det som vitt) när det blir utsatt för UV-energi.
Optisk vithet brukar man väl presentera som skillnaden i ljushet (457 nm) mellan med respektive utan UV energi i ljuskällan.

/Hasse
 
Jag menar fluorescent whitening agents.

Det är ju UV Spektrat som dessa omvandlar till det blå ljus som vi kan se.

Det är mer den optiska effekten jag menar.
Det är ju svårt att mäta den riktiga mängden av kemikalier genom en Spektrofotometer.

Men själva numret kanske inte säger något, men börjar man mäta olika papper och jämföra med varandra så blir det ju mer eller mindre en standard man kan gå efter.
Och om 0 betyder 0 så kan man snart börja förstå hur mycket varje papper är utsatt utav denna effekt.

Men den specifika informationen om hur detta nummer är framtaget får vi nog fråga den briljanta Graeme Gill som är programmeraren bakom Argyll CMS.
Då tror jag att han kan berätta mer tekniskt hur han har gjort detta.

Kanske inte var vad du hade hoppats på som svar men det är ungefär den mängd av information jag kan ge utan att behöva sitta och läsa igenom mer om detta ämne själv.
Men jag vet att tack vare detta information så fungerar kompenseringen för olika ljus otroligt bra när man skapar profilerna så värdet är väldigt användbart.

Mvh Amin

hasse lundberg skrev:
Intressant att få veta vad dina siffror menar.
Är det en kvot eller är det skillnaden mellan med, respektive utan UV energi i ljuset?
Sen vet jag inte vad du menar med "vitmedel", menar du den optiska effekten eller mängden tillsatt kemikalie?

Optiska vitmedel återger ju sin energi i det synliga spektrat med tyngdpunkt vid 457 nm (blått, men vi uppfattar det som vitt) när det blir utsatt för UV-energi.
Optisk vithet brukar man väl presentera som skillnaden i ljushet (457 nm) mellan med respektive utan UV energi i ljuskällan.

/Hasse
 
Nu har jag skrivit ut lite mera. Numera är det en Epson Pro 3800 som är min skrivare, jag tror inte jag omvärderat pappren så mycket, men framförallt kan jag numera skriva ut svartvitt med ett ok resultat (skyhögt bättre än SP2100 med papperstillverkarnas profiler och standardrivrutin. Ja, med en RIP hade det varit en annan sak.) Utifrån detta lite högst subjektiva kommentarer på de papper jag testat hittills (nej, alla är inte vad man brukar kalla Fine Art).

- De RC-papper jag testat är Epsons egna Premium Glossy och Premium Semigloss samt Ilford Galerie Smooth Pearl. Båda epson-papprena är ok, men de sticker inte ut på något sätt. Ilford Galerie Smooth Pearl (Ilford GSP) är strået vassare än epsons papper. Håller med Lars Möllerström i omdömet om det. Väldigt användbart för en billig penning. Alla dessa papper har jag upplevt doftlösa.

- Ilford Galerie Gold Fibre Silk (Ilford GFS). Tycker fortfarande det är ett väldigt trevligt papper på de utskrivna ytorna. Ytstrukturen påminner om Ilford GSP, men jag upplever att det har mer mättade färger. Nackdelen med pappret är att det blir en viss glansskillnad mellan ytor som tagit emot bläck och de som inte gjort det. Ett emotionellt plus till detta papper är baryt-doften som gör det ett nöje att ta ut nya ark ur förpackningen.

- Crane Museo Silver Rag. Detta papper har seglat upp och blivit min klara favorit. Jag upplever det aningen vitare än Ilford GFS, det har även en grövre ytstruktur. Svartvita utskrifter får en väldig lyster, och färgbilder är inte heller fy skam. Kanske är det inte lika skarpt som Ilford GFS, men skriver man ut i lite storlek gör inte det särskilt mycket. Att det därmot har mer mättade färger gör skillnad.

- Epson Water Color paper Radiant White. (Gammalt papper, men redan då lååånga namn!). Epsons akvarellpapper som kom för länge sedan. Tycker fortfarande det är ett trevligt papper för vissa typer av motiv. Dimmiga nattbilder och liknande fungerar bra. Det var även en trevlig upplevelse att skriva ut svartvitt på pappret. Det gav en känsla av att vara ett gammalt litografi.


Utifrån detta, vilka papper kommer jag använda i den närmsta framtiden? Det är trots allt rätt dyrt att köpa en A3+-bunt, eller A2-bunt papper. Ilford GFS A3+ finns i 50-pack, så de kostar bara runt 32 kronor A3+-arket, en tia mer per ark än Ilford GSP. Det är en OK kostnad för utskrifter i den storleken. Likaså finns A4 för 12 kr arket i 50-pack, fast det är nästan dubbelt så dyrt som Ilford GSP i 100-pack. Silver rag då? Har bara hittat det i 25-arkförpackningar. Då kostar A4 20kr, A3+ 50kr och 17x22" 76kr. Det hela lutar åt att jag kommer att ha Ilford GFS (A4 och A3+) och GSP (A4) hemma för så att säga normala husbehovsutskrifter. Sedan köpa in Silver Rag efter behov, som t.ex. nu när jag ska göra några utställningskopior som ska hängas ut i vår. (Det jag testat så har en bild som blivit bra på Ilford GFS blivit än bättre på Silver Rag.)
 
Du körde tydligen slut på Harman Gloss FB Al eftersom du inte nämner det i samband med din nya skrivare. Och du verkar ju heller inte gilla hur ett riktigt fotopapper ska se ut, med en riktigt slät yta! ;-)

Tycker du om Crane MSR, bör du också testa en annan favorit, Innova FibaPrint White Gloss 300g.

Det roliga med fotopapper är att det finns ju inget rätt eller fel. Antingen gillar man dem eller inte. De som printar via labb eller fortfarande slabbar i mörkrummet i källaren förstår ändå inte hur kul vi har med alla våra valmöjligheter!
 
alfin skrev:
Du körde tydligen slut på Harman Gloss FB Al eftersom du inte nämner det i samband med din nya skrivare. Och du verkar ju heller inte gilla hur ett riktigt fotopapper ska se ut, med en riktigt slät yta! ;-)

Ja, jag körde slut på det, och det grämer mig! Var köpte du det? Har tänkt prova lite mera av det, framförallt som K3-bläcken lär fungera betydligt bättre på pappret. Din sista meningen förstår jag inte ;-) "Riktigt" fotopapper ser ju ut på lite olika sätt beroende på hur man torkar det...

Bara för att fräscha upp minnet letade jag rätt på lite kopior för att jämföra: en av utskrifterna på Harman Gloss, utkskrift på Silver Rag, en silverkopia på Agfa FB varmton lufttorkad, en silverkopia Ilford Galerie FB varmton högglanstorkad. När det gäller glans och slät ytstruktur kan inget slå det högglanstorkade ilfordpappret -- man kan spegla sig med lätthet i det. Å andra sidan är det otroligt lättrepat (långt värre än Harman Gloss, som en del skrivit om som lättrepat...). Det här pappret är lite av min norm på högblanka papper. Tvåa i listan är Harman Gloss, det är nästan lika blankt, lite mera ytstruktur, men framförallt känns det som att bilden ligger utanpå, istället för i emulsionen. (Kanske en bieffekt av ultrachrome-bläcket? Trea på listan i blankhet/släthet är det lufttorkade agfapappret. Även här känns det som att bilden liger "djupare" i emulsionen. Så har vi Silver rag. Det är inte ett högblankt papper jämfört med de andra. Det håller jag med om. Men innan jag provat Harman Gloss igen så är det det papper som ger mest känsla av traditionellt foto när man betraktar det ur icke-blänkande vinklar. Men såklart, vid närmare granskning ser det inte ut som lufttorkat blankt fiberpapper! (Fast sa jag det?)


Tycker du om Crane MSR, bör du också testa en annan favorit, Innova FibaPrint White Gloss 300g.

Ja, den står på min att-testa-lista. Så har ju även Hahnemühle kommit med ett blankt baryt-papper enligt deras hemsida, och så ska man väl prova det nya epson-pappret (Traditional Photo Paper, eller vad nu Epson Exhibition Fiber kommer att heta här)... Tror det var du som skrev det någon gång att det blir dyrt att testa alla dessa papper! (Men ack så kul...)


Det roliga med fotopapper är att det finns ju inget rätt eller fel. Antingen gillar man dem eller inte. De som printar via labb eller fortfarande slabbar i mörkrummet i källaren förstår ändå inte hur kul vi har med alla våra valmöjligheter!

När man väl en gång börjat printa själv och leta papper är man fast, skulle nog kunna påstå. Framförallt som man kan uttrycka bilder på så många sätt beroende på materialval (och då bortser jag helt från processen innan utskrift). En svartvit bild på högblankt papper och motsvarande på ett akvarellpapper ger helt olika känsla, för att ta ett exempel. Och precis som du säger, det är så bra att det inte finns rätt eller fel! Vidare det roliga med den här typen av diskussioner när man lär sig upptäcka nya egenskaper hos papper, utöver nya papper i sig.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar