Fördelen med VR i objektiv jämfört med stabilisation i huset

[pet]

Jag föreslog Nikon 16-35/4 VR tidigare i tråden men den ansågs inte bra nog.

Vad skall man ha ett ljusstarkt fast objektiv med stabilisering för om man ändå bländar ner?

Beror väl på situationen/motivet och vilket slutresultat man är ute efter...eller byter du objektiv till ett ljussvagare varje gång du måste/vill blända ner??

 

[macrobild]

Så du vill kunna fotografera på ISO 100-400 för maximalt DR med ett ljusstarkt fast vidvinkelobjektiv med VR i en ljussvag situation som kräver lång slutartid och där det är omöjligt att använda stativ eller annat stöd?

Om det nu inte duger med ISO-tal över säg 400 för maximalt DR vad är det som gör det omöjligt att använda stativ?

Hur långa slutartider behöver du med VR? Finns det ingen risk för rörelseoskärpa vid 1/4 s?

Varför fungerar inte multishottekniken för dig?

Vilka klienter/kunder kräver brusfria, skarpa bilder med fantastiskt DR av dig under de förhållanden du beskriver? Hur gör dina konkurrenter för att lyckas ta bilder som är bättre än dina?

Eftersom du behöver 48 MP hur stort format används bilderna du tar under dessa svåra förhållanden?

I ett av fallen så finns inga likvärdiga bilder, och jag kanske skakar mer än kollegorna.
Vad vill du Tore
En sak är säker, du har inte tagit motsvarande bilder

 

[macrobild]

Beror väl på situationen/motivet och vilket slutresultat man är ute efter...eller byter du objektiv till ett ljussvagare varje gång du måste/vill blända ner??

det verkar som vissa personer vet mer än andra
riktigt roligt är det när de aldrig har jobbat med prof fotografering och aldrig har ställts inför olika situationer så självklart uttalar sig .
Det är nog jag själv som vill leverera så bra bilder som möjligt i svåra ljussituationer som tex i en steriliserad miljö som förbjuder både stativ och armbågar på opbordet eller att störa med att frångå befintligt ljus
Mina egna små tremorskakningar värdesätter därför IS även i andra objektiv än 50mm och uppåt och de får gärna vara ljusstarkare än bl 4 när så behövs eller är lämpligt, och i flertal fall kan personer som finns med på bilden ombes att sitta still framför microskopet (eller vad det nu må vara) vilket inte är så svårt även om tiden blir ner mot 1/5 sek med ett 24mm nerbländat till 5,6 och lämpligt iso

 

[Mesch]

Nu äger jag inte någon A850 så jag kan inte svara för hur den uppför sig, mitt senaste inlägg relaterade till vad Foto testat fram, vilket då innebar att en KMD5D ( första generation av inbyggd stab i kameran ) klarade 1,5-2 steg vilket då samtida Canon-optik klarade.

Men A850 är en FF-kamera så det kan kanske skilja mellan FF och APS-C då FF har större sensor. Många ha misstänkt att Joakim måste ha något fel på sin kamera, men han har tydlingen undersökt kameran. Jag har aldrig tidigare sett så suddiga bilder från någon Sonykamera tidigar, har ju själv lyckats ta bilder med långa tider med min kamera ( men man får inte vara flåsig och andfådd ) och 300mm tele och där hjälpte i alla fall staben till.

Joakim är känd som teknikgeni och bidrar med jättemycket superbra information, som han även ofta har fått mycket beröm för, en mycket värdefull person för många av oss här på fotosidorna.

Men det betyder inte att allt han säger är bara så rätt i alla läger, förövrigt är det väldigt lätt att läsa mellan raderna när Jocke beskriver sin A850 att han igenligen inte är så nöjd med den, hanteringen tycker han inte om svårt att komma underfund med den säger han, otagliga gånger har han berättat vad han tycker Autofokusen är totalt kass med Sony kameror, Iso-städning är kass, nu finns det eller ingen Sensorstab i kameran totalt kass.

Man kan verklingen fråga sig varför han köpte den där A850 överhuvudtaget, Nikon är Jockes allra bästa kameror, så där förlorar Sony med 10-0 mot Nikon, så jag begriper inte vad han skall med den där konstiga kameran att göra. kan ju inte hålla på och träta över den i flera år det måste bli riktigt jobbigt.

//Bengt.

Fast frågan är väl om man får skarpare bilder med stabilisering avstängd på lite kortare tider, 1/brännvidd.
Om så är fallet så finns ju helt klart brister i tekniken.

Sedan har jag allt förtroende för Jocke och att häva ur sig en massa dynga om honom är inte heller svar på frågan.

Känns som om du härmar katten och dess gröt.

 

[Bengf]

som vanligt var jag lite brysk och använde fel ordval
ledsen Bengt , ber om ursäkt
Men jag har lärt känna Joakim och han skriver ingenting han inte kan backa upp och jag reagerade mot din text i inlägg 93

Anser inte att du alltid är brysk i ditt språk, jag tål väldigt mycket, kan även tycka att det inte skadar med lite Rumble in the jungle i bland.

Kan så klart inte mäta mig med din och Joakims långa erfarenhet, har inte så mycket att komma med där vad gäller era erfarenheter.

Men jag har andra kvaliteter som att jag jobbar nu på det 44 året på en ganska så stor arbetsplats, där det en gång jobbade C:A 2500 personer men är nu omkring 500 personer.
Vilket betyder att jag träffat många människor under alla dessa år.

Det har gett mig en ganska god kunskap om människor som även har varit ovanligt driftiga på många sett, jag fick pris i skolan för en skriven novell, jag läste om 7-8-9:an när jag var 37 år, gich sedan vidare och gick EL-utbildning som motsvarade 3 årig gymnasium, har tillbringat runt 30 år i träningslokaler där jag höll på med tyngdlyftning, och träffade nya och många kloka människor.

Har aldrig varit rädd att gå på höga chefer om jag tyckt det funnits anledning till det, kan prata inför många människor när jag vet vad jag talar om. Har aldrig träffat på någon som alltid har rätt i allting, viktig att kunna ifrågasätta även dom med stor erfarenhet, alla kan lära av alla om man vill.

Jag slinter givetvis på tangenterna titt som tätt och brusar upp i bland och skriver fel saker i hastigheten. och det gör dom flesta av oss. åker till ängelholm i morgon på semester skall träffa en del bekanta där över. Vänl. //Bengt.

 

[macrobild]

Bra att allt är OK mellan oss
M

 

[Bengf]

Fast frågan är väl om man får skarpare bilder med stabilisering avstängd på lite kortare tider, 1/brännvidd.
Om så är fallet så finns ju helt klart brister i tekniken.

Sedan har jag allt förtroende för Jocke och att häva ur sig en massa dynga om honom är inte heller svar på frågan.

Känns som om du härmar katten och dess gröt.

Jag har också förtroende för Jocke, men Jocke är inte jesus som går på vatten och kommit tillbaka till jorden, som världens enda fotoexpert att lyssna till. Jag tror inte att Joakim vill att det skall vara på det viset, han vill absolut inte att allt för många här på trådarna skapar en helgongloria kring honom.

När Joakim kör igång med sina avancerade mattematiska formler och uträkningar kring sensorteknik, så låssas typ 97% av personer på trådarna att dom förstår vad han skriver om.

Jag kan inte på något sätt se att Joakim är jättenöjd med sin A850, och du verkar att glädjas oerhört när kritk riktas mot Sony-kameror, kameramodellen börjar att bli till åren och vi vet alla att sony låg en aning efter dom stora giganterna, först under 2010 började Sony att få riktig ordning på bland annat lågljusegenskaper. Sony A900 fick till en början mycket smörj inom vissa områden, men samtidigt ansåg många att A900 med extragreppet var det bästa dom någonsin hållit i.

Efter ett år på marknaden så ändrades en del omdömmen om A900, och den vart liksom på nyttfödd.

Jag blev irriterad över skadeglädjen som flera helt uppenbart tycker om när kritk riktas mot tänkbara konkurenter till dom två stora, även om dom nu också är sanna på flera sätt, om det pratades sakligt om kritiken så vore det mycket bättre, men när skadeglädjen lyser igenom är det inte lika intressant längre.

Nu fick Joakim kläda skott för att jag blev irriterad över andra, och jag ber Joakim om ursäkt för det.
Ser också nu att Joakim har reviderat sina tidigare klagomål överr SSS:en i A850 och den är inte längre jättedålig utan tydlingen ganska bra, inte hundra som sagt men den fungerar, vad säger du om det nu då Mesch. Förövrigt brukar Joakim säga att hans sambo tar mycket bättre bilder än han själv.

Ber som sagt om ursäkt för att jag reagerade lite för starkt Joakim. //Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja Canon även släppt ett EF 70-300/4-5,6 LIS USM som vart toppklassad av Foto nyligen, priset är 14000 Kr, i sådana lägen får vi titta efter Sigmas klassika 100-300/4 för att hitta likvärdigt.

Canonobjektivet är dessutom försetts med tätningar mot damm ock fukt och väger bara 1050 gram enligt Foto så klår detta objektiv det mesta på marknaden, och samtidigt då relativt lätt att bära med sig.
Åtminstonde jag bli lite avundsjunk.
//Bengt.

Om du ska ha något som passar din kamera så kan du väl alltid köpa ett Sony 70-400mm. Det är mycket bra optiskt men jag tror inte det är tätt. Jag tror inte jag ska chansa på det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tamron bygger däremot ostabiliserade varianter med Alpha-fattning av sina stabiliserade objektiv. Jag undrar om det är ekonomiskt vettigt. (Förmodligen är det väl det eftersom Tamron gör så, men jag tycker att det borde bli mer logistik på det viset.)

Du har rätt, det gäller Sigma. Jag kollade i Tamronkatalogen jag fick på senaste mässan.

 

[Mesch]

Jag har också förtroende för Jocke, men Jocke är inte jesus som går på vatten och kommit tillbaka till jorden, som världens enda fotoexpert att lyssna till. Jag tror inte att Joakim vill att det skall vara på det viset, han vill absolut inte att allt för många här på trådarna skapar en helgongloria kring honom.

När Joakim kör igång med sina avancerade mattematiska formler och uträkningar kring sensorteknik, så låssas typ 97% av personer på trådarna att dom förstår vad han skriver om.

Jag kan inte på något sätt se att Joakim är jättenöjd med sin A850, och du verkar att glädjas oerhört när kritk riktas mot Sony-kameror, kameramodellen börjar att bli till åren och vi vet alla att sony låg en aning efter dom stora giganterna, först under 2010 började Sony att få riktig ordning på bland annat lågljusegenskaper. Sony A900 fick till en början mycket smörj inom vissa områden, men samtidigt ansåg många att A900 med extragreppet var det bästa dom någonsin hållit i.

Efter ett år på marknaden så ändrades en del omdömmen om A900, och den vart liksom på nyttfödd.

Jag blev irriterad över skadeglädjen som flera helt uppenbart tycker om när kritk riktas mot tänkbara konkurenter till dom två stora, även om dom nu också är sanna på flera sätt, om det pratades sakligt om kritiken så vore det mycket bättre, men när skadeglädjen lyser igenom är det inte lika intressant längre.

Nu fick Joakim kläda skott för att jag blev irriterad över andra, och jag ber Joakim om ursäkt för det.
Ser också nu att Joakim har reviderat sina tidigare klagomål överr SSS:en i A850 och den är inte längre jättedålig utan tydlingen ganska bra, inte hundra som sagt men den fungerar, vad säger du om det nu då Mesch. Förövrigt brukar Joakim säga att hans sambo tar mycket bättre bilder än han själv.

Ber som sagt om ursäkt för att jag reagerade lite för starkt Joakim. //Bengt.

Fortfarande inget svar på grundfrågan och Jockes kritik kvarstår mot resultat på lite kortare tider, alltså tider då man kan klara sig utan stabilisering men ändå har den påslagen.

Sedan verkar det på dig som om jag inte gillar Sony, helt fel. Jag gillar inte den märkliga argumentation som en del Sonister för sig med. Inte samma sak.
Om jag skrev mina Nikon-inlägg med samma språkbruk som vissa i Sony-lägret gör så skulle det brista en ådra i hjärnan på dessa (samma) Sonyister.

 

[PMD]

SLT betyder väl "Sony, Liturgi och Teologi"?

 

[Sten-Åke Sändh]

Här träffade du huvudet på spiken ordentligt Sten-Åke! Bildstabilisering när man använder korta brännvidder är helt onödig tillsammans med dagens sensorer.

Du ger oxå förklaringen till varför Pentax, Olympus och Sony slängde in skiten i sina kameror och inte Canon och Nikon. De tre förstnämnda klarade helt enkelt inte av att få till sensorer, inkl kringelektronik, lika bra som Canon sen 2003 och Nikon sen 2007.

Nu när sensortekniken är i stort sett likvärdig från alla tillverkare så är teknik typ SSS till väldigt liten nytta och mer till besvär. Joakim visade här ovan nånstans att det aldrig blir riktigt skarpt med SSS, inte ens med "skakfria tider".

Jag har övat mig på att spika på semestern Bengt.

Jag tror att både Canon och Nikon skule valt samma linje om de skulle byggt in stabilisering då KonicaMinolta gjorde det i DSLR-kameror för första gången 2004-2005 i KM D7D och senare även i den billigare konsumentmodellen D5D. Det finns inget annat val än att lägga allt i objektiven om man ska ha stabilisering i analoga system och Canon har ju hållit på med stabilisering länge nu. Att jojja omkring med hela filmpaketet funkar ju inte. Dessutom är antiskak i husen ett utmärkt sätt för de övriga tillverkarna att snabbt få till bildstabilisering med alla sina objektiv. Om de skulle tvingats bygga en helt ny uppsättning objektiv allihop också, så skulle de haft ännu svårare att konkurrera med de marknadsledande än de redan har. Nu har man åtminstone en klar selling point som dessa saknar och inte heller är de ensamma om at kunna utnyttja stabilisering i objektiven för Sigma erbjuder ju även det till Sony idag. Det bästa av båda världar.

Sen tycker även jag att det är klart mycket bättre idag med OS på i mitt Sigma 17-70 än utan. Gammal man som man är med lite inbyggd skak behöver helt klart lite antiskak för balansens skull. Så jag håller trots allt med Micke att det kan fylla sin funktion än idag under extrema förhållanden. Micke har ju dessutom visat med sin tråd kring DR-egenskaperna i Sonys nya sensorer att det faktiskt finns en poäng ibland att ligga så långt ner på ISO-skalan som ISO 100 trots allt då vi har bredast DR där. ISO 100 ger långa tider och ofta problem med skakoskärpa utan stabilisering. Det jag refererade till är att trenden med de allt bättre sensorerna och inte minst signalhanteringen går mot allt mindre behov av antiskak under hyfsat normala förhållanden men fortsatt kommer få att tacka nej till de fördelar antiskak ger på toppen av de fantastiska prestanda som den senaste generationen sensorer är mäktiga.

 

[Sten-Åke Sändh]

För att förtydliga:

Visst HJÄLPER det med Sonys inbyggda stabilisering. Bilderna blir - när man är nere och rotar på tider som börjar bli riktigt besvärliga att handhålla - betydligt skarpare än vad jag hade klarar att ta utan stabilisering. Mycket skarpare t.o.m.

Det jag inte var/är nöjd med är att stabiliseringen inte jobbar så speciellt exakt - vilket gör att den där sista lilla detaljskärpan aldrig riktigt vill infinna sig om man måste ha stabiliseringen igång. Visst är detta kanske "petigt" - och en bild nerskalad till kanske 1.5-2MP, normal fullskärmsstorlek, lider inte speciellt av detta.

MEN: Detta problem finns inte med de bättre objektivbaserade stabiliseringarna. Och för min egen, personliga del så är det definitivt viktigare att avsnittet över 50mm kan göras riktigt skarpt utan att jag behöver bekymra mig om stabilisering av/på än att mina snabba fasta (korta) primes blir stabiliserade. Jag vann helt enkelt inte speciellt mycket på stabiliseringen i A850/A550/K5/K-x. Däremot förlorade jag detaljskärpa i de "rimliga" slutartiderna runt 1/bränvidden.
................

Saker jag skulle vilja ha i en bildstabilisering:
1) En inställning för hur snabbt systemet ska reagera på att jag flyttar kameran (max vinkelavvikelse innan systemet inser att "detta är inte en skakning, det är en förflyttning"). Detta är inte svårare än att man har en glidande skala mellan "jag fotar något stillastående, stabilisera allt vad tygen håller" och "jag fotar på Knutstorp, med korta slutartider - stabilisera bara mindre rörelser".
2) SST i stället för gyro+servo, ett gyro måste ju spinna igång vilket orsakar en uppstartstid. SolidState accelerations-sensorer och piezo har inte detta problem, men är dyrare att tillverka och justera in.

Tror du att detta problem är större med FF-modellerna? Man kan ju misstänka detta. Det är ju trots allt en större och tyngre sensor som ska jojjas runt än en APS-C?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är väl främst bland budgetzoomar som Canon gör (eller har gjort) två varianter, en med IS och en utan?

Eller hur har du räknat?

Jag har redovisat hur jag räknat redan i det jag skrev.
Jag räknar allt som är eller fungerar stabiliserat till respektive märke berornde på vilken teknik man använder. Till Canon räknar jag alla objektiv från alla tillverkare som erbjuder stabiliserade modeller. Det blev drygt 40. Till Sony fanns drygt 80 objektiv listade hos Cyberphoto när jag räknade dem och för tydlighetens skull upplyste jag om att det idag finns 363 st "A-mountobjektiv" från 14 tillverkare listade om på Dyxum och räknar. Om jag drar bort några teleförlängare och räknar lågt så är det kanske 340 objektiv som finns därute och går att använda med dagens Sony-hus med full funktionalitet (både AF och bildstabilisering). Är det svårt att fatt detta?

Kalla det vad du vill. Det ligger väl i sakens natur att de mest exklusiva långa objektiven aldrig kommer efterfrågas av fattiga användare vare sig de är proletariserade proffs eller amatörer. Varför göra "budgetmodeller" av dessa som ändå hamnar i prislägen långt bortom den gruppens ekonomiska horisont. De kommer nog ändå att bli kunder hos Tamron och Sigma.

 

[Fogel70]

Jag tror att både Canon och Nikon skule valt samma linje om de skulle byggt in stabilisering då KonicaMinolta gjorde det i DSLR-kameror för första gången 2004-2005 i KM D7D och senare även i den billigare konsumentmodellen D5D.

Jag är inte så säker på detta, det finns många exempel på att tillverkare valt optisk stabilisering i sina digitala systemkameror nu på senare tid (tex Sonys NEX-system eller Samsungs NX-system).

Optisk stabilisering har en klar fördel när det tex gäller video, och många av tillverkare av videokameror hade redan optisk stabilisering framtagen när de började med stabilisering för stillbildskameror. Att ta fram en ny stabiliseringsteknik kan bli dyrare än använda det som redan finns, dessutom tar det längre tid.

Möjligtvis hade kanske Nikon valt sensorstabilisering då jag inte tror de hade någon redan framtagen stabilisering.

 

[Mesch]

Tror du att detta problem är större med FF-modellerna? Man kan ju misstänka detta. Det är ju trots allt en större och tyngre sensor som ska jojjas runt än en APS-C?

Intressant, det borde ju i alla fall vara skillnad. Den glade japanska ingenjören kanske tog i lite för lite när man gick upp i sensorstorlek. Då lär ju dessutom problemet försvinna i nästa modell.
För okänt hos Sony lär den ju inte vara.

 

[Mesch]

Möjligtvis hade kanske Nikon valt sensorstabilisering då jag inte tror de hade någon redan framtagen stabilisering.

Nikon:s VR kom 1994 i en kompaktkamera.

 

[Sten-Åke Sändh]

Som sagt, jag tror en viktig faktor var just att de på ett bräde fick fler objektivmodeller stabiliserade än Canon redan hade. Det måste varit ett oemotståndligt alternativ. NEX är för Sony idag ett komplement även om det börjat bli ett viktigt sådant men som system lider det av att man faktiskt bara har en handfull objektiv framme. Det kommer komma fler från andra tillverkare snart men faktum kvarstår. Så Sony NEX lider som system verkligen av att det idag saknas massor i objektivutbudet.

Att NEX har stabiliseringen i objektiven beror på att de valt att göra huset extremt litet och då går både AF-motor och bildstabilisering i husen bort. I de mer traditionella DSLR och även i SLT-systemet är utrymme för dessa delsystem inget problem. NEX kommer aldrig bli ett bassystem för professionella fotografer tror i alla fall jag men det kommer att vara ett viktigt lättviktskomplement.

Att det finns mängder av adapters till NEX ändrar inte på detta mitt omdöme om det systemet för med adapters går man ju tillbaka till en klumpigare ergonomi som hela systemet vänt sig mot bara för att folk ska utnyttja sina gamla objektiv. Köpte jag en NEX skulle jag konsekvent satsa på NEX-objektiven just för att de ger detta mervärde en mycket kompetent, smidig och lätt system kan ge och lämna mina A-mounts hemma.

Stabilisering i objektiven av videofilmningsskäl kan väl i en del fall vara en poäng och i andra överhuvudtaget inte. Videofilmning göres företrädesvis med stativ om det ska bi bra.

 

[PMD]

Jag har redovisat hur jag räknat redan i det jag skrev.
Jag räknar allt som är eller fungerar stabiliserat till respektive märke berornde på vilken teknik man använder. Till Canon räknar jag alla objektiv från alla tillverkare som erbjuder stabiliserade modeller. Det blev drygt 40. Till Sony fanns drygt 80 objektiv listade hos Cyberphoto när jag räknade dem och för tydlighetens skull upplyste jag om att det idag finns 363 st "A-mountobjektiv" från 14 tillverkare listade om på Dyxum och räknar. Om jag drar bort några teleförlängare och räknar lågt så är det kanske 340 objektiv som finns därute och går att använda med dagens Sony-hus med full funktionalitet (både AF och bildstabilisering). Är det svårt att fatt detta?

Kalla det vad du vill. Det ligger väl i sakens natur att de mest exklusiva långa objektiven aldrig kommer efterfrågas av fattiga användare vare sig de är proletariserade proffs eller amatörer. Varför göra "budgetmodeller" av dessa som ändå hamnar i prislägen långt bortom den gruppens ekonomiska horisont. De kommer nog ändå att bli kunder hos Tamron och Sigma.

Det blev nog lite "goddag - yxskaft" där. Jag ifrågasatte inte din summering av stabiliserade och ostabiliserade objektiv. Jag ifrågasatte ditt påstående som jag citerade i inlägg #116 om

"parallella" utbud av exv. stabiliserade och icke stabiliserade långa telen

och att det handlade om de dyraste objektiven i sortimentet (när det gäller IS-versionerna). (Fjärde stycket i inlägg #95).

Min uppfattning är att det inte stämmer. De dyraste objektiven i Canons sortiment finns bara med IS. Om det är något segment där Canon har två versioner, en med IS och en utan, så är det i budgetsegmentet. Tror jag åtminstone, baserat på minne utan att ha tittat noga i Canons objektivkatalog. Och just därför att jag inte är helt säker så frågade jag hur du har räknat det "parallella" utbudet.

 

[PMD]

Möjligtvis hade kanske Nikon valt sensorstabilisering då jag inte tror de hade någon redan framtagen stabilisering.

Nikons första F-objektiv med VR kom 2000. Det var ganska långt innan digitaltekniken hade gått om film.

(Nikons allra första VR-objektiv för stillbild satt i en kompaktkamera som kom 1994).