Får inte fotografera mitt barn på Luciatåget... - enl. PUL

[fotograf-magnus-stalberg]

Jag vet inte om det länkats till det här dokumentet tidigare. Om inte gör jag det nu:

http://www.skolverket.se/polopoly_f.../attachment/unga_skyddade_personuppgifter.pdf

Här går att läsa hur många unga som lever med skyddade personuppgifter och varför fotografering är en av flera saker man måste fundera kring. Fotograferingen berörs specifikt på sidan 30.

Att tråden kommit att handla om något helt annat är i sig mycket sorgligt. Samtidigt känns det som huvudsyftet med att starta den överhuvudtaget. Det är än mer sorgligt ...

 

[Fredrik O.]

Är det så då? har du några belägg för alla dessa barn som inte kan vara med pga av detta?Eller alla som råkar illa ut pga av att föräldrar fotar Luciatåg? Eller är det bara svammel och tyckande? Visa gärna på om problemet existerar och hur stort det är, hur många som drabbats pga av en bild på facebook som visar Luciatåg. Sedan kan vi föra en saklig debatt om det är rimligt med generella fotoförbud av Luciatåg.

Jag utgår så klar att det finns en riktig anledning till att det finns ett förbud. Inte har man ett förbud "för skoj skull". Anledningen skulle kunna vara att det finns barn i skolan där föräldern har skyddat identitet av någon anledning. Kanske är förföljd av ex. make eller kanske vittnat i rättegång. Orsakerna kan ju vara många och behöver absolut inte vara kopplade endast till ett luciatåg, eller ens något polisiärt. Vad jag vill komma fram till är att om det finns barn som av någon anledning inte kan vara med på grund av att vi vuxna vill fotografera så tycker jag man behöver fundera vems behov som är viktigast. Personligen tycker jag att barnets rätt att få vara med på aktiviteter i skolan går före min rätt som vuxen att fotografera. Sen finns det väl inga generella fotoförbud av luciatåg? Varken mina barns eller någon bekants barns skola har något generellt fotoförbud. Därför måste man ju utgå att de som har ett förbud har det av en anledning. Det enklaste är ju så klart att ringa skolan i fråga och fråga varför de infört ett förbud.

episkt tyckande

Det fick mig att dra på smilbanden. Kanske lite väl episkt stundtals.

Med din argumetnation så ska vi ju förbjuda kameror överallt, det är säkerligen större risk att barn och undgomar generellt har mobiler med kameror som används överallt än att föräldrar fotar sina barn i Luciatågen. Men som sagt, kom gärna med lita fakta i målet istället för episkt tyckande. Steg 1 är väl att visa på ett problem innan man inför åtgärder.

Nu pratar vi ju om skolan och jag har svårt att se vad du fick det där om totalförbud ifrån. Skolan är ingen offentlig plats har ansvar för sina elever. Alla elever. De bör och ska utgå från sina elevers bästa. Oavsett om det har med skyddad identitet att göra eller att skapa en trygg miljö för barnen vid uppträdande.

Hitills har ju ingen av förbudsivrarna kunnat visa på att problemet ens existerar eller att någon drabbats, då ligger ju kraven på förbud i ligan med el-allergikernas krav på mobilförbud. Däremot förekommer allehanda svävande Pelle-Jöns argument om pedofiler, bortrövade barn, alla mord I sverige eller som din egenkomponderade snyfthistoria, dock utan att ett enda fall har visat på att det i verkligheten finns koppling till det tråden faktiskt handlar om. Så snälla, kom med lite fakta som tillför något till tråden.

Jag förstår inte vad du behöver för fakta? Det mesta som skrivs är ju antaganden. Vad man tror och hur man själv tycker att det borde vara. Jag har själv aldrig varit med att de förbjudit fotograferande på en skola och 99% av mina bilder jag tar idag är på mina barn. Jag fotar jättegärna deras luciatåg. Men jag kan fortfarande sätta mig in i att det kan finnas skolor där problem existerar som gör att man ställs inför ett val att antingen exkludera vissa elever eller att inte låta föräldrarna fotografera. Det handlar alltså inte om någon förbudsiver utan om att kunna sätta sig in i att det kan finnas problem där man ser ett förbud att fotografera som en lösning istället för att exkludera elever.

Sådana här trådar bidrar väldigt sällan till någon lösning för TS. Det enda som han kan göra är att ringa skolan ifråga och be dem att förklara varför de valt att införa ett förbud.

Förbudskraven verkar mer idiologiskt-politiskt av personer som gärna använder sig av ordet hen än ett faktiskt problem.

Jag visset väl att någon skulle störa sig på ordvalet. Jag måste erkänna att jag själv var lite skeptisk till ordet i början men använder det mer och mer då det faktiskt är väldigt praktiskt. Framför allt går det snabbare att skriva ”hen” istället för ”han eller hon”. Testa vet jag. Fast det kanske är ett idiologiskt-politiskt problem för dig.

 

[PMD]

Med det sagt så gillar jag inte heller slentrianmässiga förbud. Men man ska komma ihåg att oftast så finns det en anledning till att man har det.

Det där är en självmotsägelse. Ett välmotiverat förbud är inte ett slentrianmässigt förbud.

Jag tror knappast att en rektor drar på sig den storm av arga föräldrar som liknande saker genererar utan en god anledning.

Det är lite naivt att tro att inte även rektorer kan dras med i masshysteri.

Och har man frågor eller funderingar så är det bästa man kan göra att att ta kontakt med den skola det gäller. De kan säkert ge en tillfredställande förklaring varför de valt att göra som de gjort.

Och om man inte får en tillfredsställande förklaring, utan bara nåt svammel, vad gör man då?

 

[PMD]

Det finns många länkar till vad riskerna är, det enda som saknas är ett aktuellt fall med ett foto från ett luciatåg. Och att ett sådant foto inte ställt till med något känt bekymmer får väl vara glad för, eller hur?

Avsaknaden av foton och artiklar eller dokumentation, må vara från dagis eller luciatåg, kan i sig också visa att strategin med att begränsa fotograferandet fungerar.

'Once upon a time there was a man who continuously snapped his fingers, and when asked why he did so, explained, “To keep the lions away.” His questioner said, “But there are no lions here.” He replied, “That’s right, snapping my fingers keeps the lions away."'

 

[Fredrik O.]

Det där är en självmotsägelse. Ett välmotiverat förbud är inte ett slentrianmässigt förbud.

Det är lite naivt att tro att inte även rektorer kan dras med i masshysteri.

Och om man inte får en tillfredsställande förklaring, utan bara nåt svammel, vad gör man då?

Om inte förbudet är välmotiverat och fotograferandet inte påverkar eleverna negativt så finns det så klart ingen anledning till ett förbud. Får man då inget gehör av rektor kan man ta upp det med lärare och föräldrar i klassen för att se om man kan påverka rektorn att häva det eller komma med en förklaring eller någon kompromiss som gör alla nöjda. Annars vet jag faktiskt inte vad man kan göra.

Jag vill ändå tro att det finns en tillfredställande anledning om en skola väljer att införa förbud. Även om det kan ses som naivt.

 

[l1nd3c0n]

Jag vet inte om det länkats till det här dokumentet tidigare. Om inte gör jag det nu:

http://www.skolverket.se/polopoly_f.../attachment/unga_skyddade_personuppgifter.pdf

Här går att läsa hur många unga som lever med skyddade personuppgifter och varför fotografering är en av flera saker man måste fundera kring. Fotograferingen berörs specifikt på sidan 30.

Att tråden kommit att handla om något helt annat är i sig mycket sorgligt. Samtidigt känns det som huvudsyftet med att starta den överhuvudtaget. Det är än mer sorgligt ...

Den var nyttig. Har sparat den på hårddisken.

 

[PMD]

Om inte förbudet är välmotiverat och fotograferandet inte påverkar eleverna negativt så finns det så klart ingen anledning till ett förbud. Får man då inget gehör av rektor kan man ta upp det med lärare och föräldrar i klassen för att se om man kan påverka rektorn att häva det eller komma med en förklaring eller någon kompromiss som gör alla nöjda. Annars vet jag faktiskt inte vad man kan göra.

Jag vill ändå tro att det finns en tillfredställande anledning om en skola väljer att införa förbud. Även om det kan ses som naivt.

I det här fallet motiverades förbudet med svammel. Se första inlägget i tråden.

 

[bentelkalb]

Polisen varnar för falska Facebook efterlysningar - nyheter24

Skyddad kvinna röjdes efter Facebookvädjan - Metro

Google vill utöka bildsök med ansiktsigenkänning

Fotograferandet är väl egentligen inte problemet, däremot behöver alla bli medvetna om vilka konsekvenser det kan bli att publicera saker på nätet. Internet är jättebra, men det saknas ett medvetande hos människor vad all information kan användas till.

"FRA hotar integriteten" eller "NSA avlyssnar" är enklare för folk att förstå, men när det kommer till att man själv faktiskt tillhandahåller den informationen som dessa (och andra) "spioner" avlyssnar via datatrafiken på nätet, så saknas mognaden hos allmänheten. Avlyssning idag är inte bara en skåpbil med antenner på taket som med mikrofon försöker höra vad du säger. De har ju redan en fast inkopplad ledning direkt in i ditt vardagsrum.

Nej, tänk om allmänheten istället hade respekterat att bilderna skall behålls privat, så hade även barnen med skyddad identitet kunnat bli fotade av sina föräldrar under Lucatåget och ingen hade ens tänkt tanken "undrar vem av de här barnen som lever med skyddad identitet?".

Kan istället hålla med övriga i tråden om att det hade varit "vettigare" att förbjuda mobiltelefoner med inbyggd kamera på skolorna. Föräldrar som fotografer Luciatåg är tämligen harmlösa jämfört med dessa "social monster" …

Det är ju fortförande inget som har med tråden att göra. Det du länkar till är någon som har lagt ut bild och sökt efter ett försvunnet barn. Någon har känt igen barnet från verkliga livet, INTE FACEBOOK, och lämnat uppgift. Det är alltså ingen bild som någon eller någon förälder har publicerat på Facebook som har lett till att hon avslöjades. Mig veterligen existerar inget sådant fall, då bör man ställa sig frågan, är det ett problem? Och hur stort är det?

Ditt exempel har ju ingen bäring på detta. Att så många inför fotoförbud för Luciatåg för något ett problem som inte ens visat sig existera i verkligheten, som inte ens verkar ha hänt en endaste gång är lite märkligt. Är det då proportionerligt?

Vad får vi för samhälle om vi sätter ribban för att införa förbud så lågt?
ps: och att skolorna hittar på och ljuger att det är emot PUL gör det ju bara änn värre, det saknas helt juridisk grund.

 

[fotograf-magnus-stalberg]

Det är ju fortförande inget som har med tråden att göra. Det du länkar till är någon som har lagt ut bild och sökt efter ett försvunnet barn. Någon har känt igen barnet från verkliga livet, INTE FACEBOOK, och lämnat uppgift. Det är alltså inget bild som någon eller någon förälder har publicerat på Facebook som har lett till att hon avslöjades. Mig veterligen existerar inget sådant fall, då bör man ställa sig frågan, är det ett problem? Och hur stort är det?

Ditt exempel har ju ingen bäring på detta. Att så många inför fotoförbud för Luciatåg för något ett problem som inte ens visat sig existera i verkligheten, som inte ens verkar ha hänt en endaste gång är lite märkligt. Är det då proportionerligt?

Vad får vi för samhälle om vi sätter ribban för att införa förbud så lågt?
ps: och att skolorna hittar på och ljuger att det är emot PUL gör det ju bara änn värre, det saknas helt juridisk grund.

Har du läst dokumentet jag länkade till om barn och ungdomar som lever med skyddade personuppgifter?

 

[bentelkalb]

Har du läst dokumentet jag länkade till om barn och ungdomar som lever med skyddade personuppgifter?

ja där skolverket föreslår följande "En enkel förklaring som ni kan ge är att det är störande för både barnen och de andra föräldrarna". Skolverket säger rakt ut att man ska hitta på en bortförklaring (ljuga) för att rättfärdiga ett fotoförbud. De föreslår även att personalen ska fota, det blir säkert jättebra bilder *host*

Här vekar det ju också vara så att det är skolfoto (klassfoto) som man anser är det eventuella tora problemet. Där har du hela klasser samlade med namn som lätt kan gås igenom, det räcker att man misstänker vilken skola barnet går på så kan man gå igenom skolkatalogerna som offentlig handling.

Återigen är ju det något helt annat än när föräldrar fotar sina barn i ett Luciatåg eller eventuellt publicerar sin bild på Facebook som visas anonymt för vänkretsen.Att skolkataloger är en större risk förstår jag, där kan du snabbt gå igenom hela skolor. Jag anser nog också att ungars egna telefoner är en större risk där det fotas och taggas dagligen. Föräldars fotande av ett Luciatåg som finns kvar som privata bilder är i verkligheten ingen risk, det är hysteri. Ska vi förbjuda foto vid avslutningar också? Det är väl ingen skillnad? Eller att fota folk på stan? Det kan ju vara någon med skyddad identitet?

Så inte heller detta ger ju något större stöd för artumentet för ett förbud. Att någon någonsin har drabbats eller om den ens finns en risk. Det är många här som argumenterar för ett förbud, hitills har dock INGEN visat på att det de facto har inneburit problem eller risker. Gör det så kan vi diskutera sedan om det är rimligt med att förbjuda fotande av Luciatåg.

För övrigt saknas juridisk grund för ett förbud.

 

[koxa]

Precis hemkommen från mina barns luciafirande på förskolan. "Alla" fotograferade/filmade, inget förbud. Firandet hölls nämligen på allmän plats utanför förskolan.

 

[Fredrik O.]

I det här fallet motiverades förbudet med svammel. Se första inlägget i tråden.

Som någon annan skrev senare i tråden så är det inte ovanligt att man använder PUL i fel sammanhang. Det kan fortfarande finnas en motiverad anledning till att de fått införa förbudet. De kan inte gärna skriva att de exempelvis har ett par barn som bor i skyddat boende i skolan i ett brev som går ut till ett par hundra föräldrar. Jag tycker fortfarande TS ska ringa och fråga vad det verkligen gäller. Rektorn bör kunna ge ett mer tillfredställande svar personligen över telefon.

Finns det ingen bra motivering så ska man så klart ifrågasätta förbudet. Prata med lärare och föräldrar. Men det är bra om man försäkrar sig att så är fallet innan man släpar med sig kameran till skolan.

--

Som jag skrev tidigare, även om det blev lite motsägelsefullt, så är jag självklart inte för att man använder sig av slentrianmässiga förbud för det ena eller andra. Det jag motsätter mig är när vuxna resonerar att deras rätt att fotografera i skolan är större än barnens rätt att vara trygga och delaktiga i skolans aktiviteter. Det skulle räcka med ett barn som inte kan vara med på grund av rädsla för att hamna på bild (av någon anledning) så skulle jag utan tvekan lämna kameran hemma. Och jag hoppas att fler resonerar så.

 

[fotograf-magnus-stalberg]

ja där skolverket föreslår följande "En enkel förklaring som ni kan ge är att det är störande för både barnen och de andra föräldrarna". Skolverket säger rakt ut att man ska hitta på en bortförklaring (ljuga) för att rättfärdiga ett fotoförbud.

Du och jag uppfattar texten helt annorlunda. Nu vet jag att du läst.

Att det skulle saknas juridisk grund för att inte tillåta okontrollerad fotografering stämmer inte.

 

[PMD]

Som någon annan skrev senare i tråden så är det inte ovanligt att man använder PUL i fel sammanhang. Det kan fortfarande finnas en motiverad anledning till att de fått införa förbudet. De kan inte gärna skriva att de exempelvis har ett par barn som bor i skyddat boende i skolan i ett brev som går ut till ett par hundra föräldrar. Jag tycker fortfarande TS ska ringa och fråga vad det verkligen gäller. Rektorn bör kunna ge ett mer tillfredställande svar personligen över telefon.

Jag tycker inte att det duger att ge falska motiveringar till förbudet. Det finns bara två alternativ här. Antingen är skolledningen okunnig om lagar och förordningar, och tror faktiskt att "det är förbjudet enligt Personuppgiftslagen (PUL) att fotografera samt göra videoupptagningar på andra barn än sina egna", eller så bluffar man och hittar på ett svepskäl för att slippa tala om det riktiga skälet.

Ingetdera av dessa två alternativ duger. Jag kan gå med på att det finns situationer (men väldigt få, och man ska tänka efter noga) när man gör rätt i att dra en vit lögn för ett barn, men föräldrar är faktiskt inte barn.

Finns det ingen bra motivering så ska man så klart ifrågasätta förbudet. Prata med lärare och föräldrar. Men det är bra om man försäkrar sig att så är fallet innan man släpar med sig kameran till skolan.

Nej, man ska prata med skolledningen, i första hand rektorn.

Som jag skrev tidigare, även om det blev lite motsägelsefullt, så är jag självklart inte för att man använder sig av slentrianmässiga förbud för det ena eller andra. Det jag motsätter mig är när vuxna resonerar att deras rätt att fotografera i skolan är större än barnens rätt att vara trygga och delaktiga i skolans aktiviteter. Det skulle räcka med ett barn som inte kan vara med på grund av rädsla för att hamna på bild (av någon anledning) så skulle jag utan tvekan lämna kameran hemma. Och jag hoppas att fler resonerar så.

I det aktuella fallet så kan man också resonera som så att eftersom PUL inte förbjuder någon att ta bilder på andra barn än sina egna så är skolledningen ute och cyklar, så man kan lämna dess skrivelse därhän utan vidare uppmärksamhet, dvs man agerar som om den inte finns.

Om någon meddelar mig något som är uppenbart fel, så är den naturliga reaktionen att helt enkelt strunta i det meddelandet.

Det är ju inte direkt så att det händer något farligt om man fotograferar ett luciatåg.

 

[Oquist]

'Once upon a time there was a man who continuously snapped his fingers, and when asked why he did so, explained, “To keep the lions away.” His questioner said, “But there are no lions here.” He replied, “That’s right, snapping my fingers keeps the lions away."'

Ja, jag har aldrig fått min bil stulen så varför ska jag behöva låsa den? Sådant drabbar bara andra.









I andra sammanhang så brukar man fråga sig varför saker måste gå illa innan inget görs, speciellt i de fall där man faktiskt kunna identifiera en risk innan.





Ok att du anser att det är riskfritt med att publicera bilder på t.ex. facebook i ett sammanhang där det kan röra sig om personer med skyddad identitet.





Jag ser i alla fall risken med det och med tanke på att det redan har avslöjats personer med skyddad identitet vis facebook så är jag ganska säker på att bilder på personer kan hjälpa till.





Det är inte bara facebook men det är ett enkelt exempel att använda.





Sida 30, http://www.skolverket.se/polopoly_f.../attachment/unga_skyddade_personuppgifter.pdf





Fotografering


Det är inte bara den ungas namn och adress som måste skyddas. Det är även


viktigt att någon som letar efter ett barn eller elev med skyddade personuppgifter inte


kan upptäcka fotografier på exempelvis hemsidor eller i skolkataloger.

 

[PMD]

Att göra en riskbedömning är inte samma sak som att påstå, eller anta, eller gissa, att avsaknaden av foton från dagis eller luciatåg visar att strategin med att begränsa fotograferandet fungerar.

 

[PMD]

Ok att du anser att det är riskfritt med att publicera bilder på t.ex. facebook i ett sammanhang där det kan röra sig om personer med skyddad identitet.

Såvitt jag kunde se i trådens första inlägg så handlade förbudet om fotografering, och inte om publicering.

 

[Oquist]

Såvitt jag kunde se i trådens första inlägg så handlade förbudet om fotografering, och inte om publicering.

Det är ju klart att det är enklare att hindra fotografering än att hindra hur korten används. Och kunde man göra det senare så tror inte jag att det varit något problem alls att fotografera.

Men hur skulle man kunna kontrollera att ett förbud mot publicering efterlevs?

Och brevet från skolan är inte fullständigt, det är antaglligen inte heller från samma skola som länkas till Fria Tider. Det är bara rubriken på brevet, i en intervju så förklarar man mer än vad citeras från brevet.

Och även om citaten här inte är från brevet så nog tror jag att brevet innehåll mer än en rubrik.

– Dels handlar det här om att skydda barn med skyddad identitet – dels handlar det om etik och moral.

– Vi har barn med skyddad identitet, och inte bara på en förskola. Förra året hände en otrevlig grej när det lades ut bilder som absolut inte skulle ut.

– Man kan tycka att det är oskyldigt. Det finns väl inget gulligare än luciatåg, men otrevliga saker kan inträffa.

 

[PMD]

Jag förstår inte riktigt varför du citerar något från en annan skola än den som skickade ett meddelande till trådskaparen.

"Otrevliga saker kan inträffa" - det är moralpanikens grund.

Eftersom det är publicering som är problemet så borde det räcka med att förklara för fotograferande föräldrar att de inte ska publicera bilder på vilka man lätt kan identifera andra barn än deras egna.

Nog borde väl vuxna människor förstå sådant? Eller ska vi behandla alla som oförstående barn?

 

[Leaflet]

Jisses vad mycket ord i denna tråd. Jag har barn som nu är vuxna. Hade de gått på dagis/i skolan idag så hade jag fotograferat dom så ofta jag kunnat. Med respekt för stämningen, sången, uppträdandet hade jag i det ögonblicket avstått att blixtra och rassla. Men för övrigt, jaa, då hade jag dokumenterat för fulla muggar. Alltså, man kan inte alltid rädda världen. Vart har allt sunt förnuft tagit vägen?

Och ett litet tillägg. "Papperslösa" är ingenting annat än en beteckning på människor som uppehåller sig illegalt i landet. Hur svårt kan det vara att fatta det?