Exempel på inskannad film sökes

[alf109]

Det var ju en hysterisk skillnad! Det nedre ser ut ungefär som det jag får, fast jag får allt mer upptryckt till höger. Men det beror väl på att jag överframkallat en skvätt sist. Precis som jag påpekade så har du ju gott om tomrum både till höger och vänster om bildinformationen, vilket betyder en jädra massa bortslängda bitar, tyvärr.

Nja, bortslängda bitar är inte något man märker i den färdiga filen. Den visar snarare att skannern har ett större omfång än vad den specifika negativet har, alltså precis som det skall vara.

Jag har ju referens från analoga kopior så jag vet att dessa filer inte saknar någon information.
Om vi drar parallellen med musik skulle man kunna säga att det är skillnad på en stråkensemble, en kyrkoorgel och ett rockband och man försöker knappast lyfta basen från stråkensemblen till samma nivå som kyrkoorgeln eller attacken till samma höjder som rockbandet.

Det är alltså inte eftersträvansvärt att fylla hela histogrammet om inte bilden i sig är mycket kontrastrik.

Ett exempel på en kontrastrik bild med direkt motljus och djupa skuggor:

 

[alf109]

Och histogrammet:

 

[alf109]

Eller vänta, ditt nedre histogram är ju också "upptryckt till höger" om man vänder på bilden Dock har du en tydlig spik för himlen och mycket mörkare mellantoner. Det syns också i bilden, som i mitt tycke är lite för mörk och kontrastlös. Men det är mer av en smaksak förstås.

Jag skannar alltid ganska kontrastlöst för att få med alla nyanser och fixar detta sedan i ps. Om man skruvar upp kontrasten förlorar man information, tvärt om mot vad många tror.

 

[Makten]

Nja, bortslängda bitar är inte något man märker i den färdiga filen. Den visar snarare att skannern har ett större omfång än vad den specifika negativet har, alltså precis som det skall vara.

Men det skulle i så fall betyda att man kan exponera filmen rejält mycket högre.

Jag har ju referens från analoga kopior så jag vet att dessa filer inte saknar någon information.

Jag tror man ska akta sig lite för att jämföra med analoga kopior. Som flera sagt förut så borde man ju exponera och framkalla filmen utefter helt andra förutsättningar om man inte tänker kopiera den, vilket jag inte tänker göra. Jag tror fortfarande att skannern har lite väl stort "fantasiomfång", för annars skulle den svarta filmhållaren hamna i kanten av historgrammet, vilket den inte gör i mitt fall.

Om vi drar parallellen med musik skulle man kunna säga att det är skillnad på en stråkensemble, en kyrkoorgel och ett rockband och man försöker knappast lyfta basen från stråkensemblen till samma nivå som kyrkoorgeln eller attacken till samma höjder som rockbandet.

Det är alltså inte eftersträvansvärt att fylla hela histogrammet om inte bilden i sig är mycket kontrastrik.

Det håller jag med om, men i mitt fall har jag fotograferat under förhållanden där det är önskvärt att fylla hela histogrammet, åtminstone efter att man lagt på en lämplig kurva.

Ett exempel på en kontrastrik bild med direkt motljus och djupa skuggor:

Jag tycker att även denna bild är väldigt mörk på skärmen. Jag hade velat att grusplanen i förgrunden var ganska ljus, och jag hade nog struntat i att försöka hålla tillbaka de egentliga högdagrarna. Men då är vi inne på smak igen

 

[Makten]

Jag skannar alltid ganska kontrastlöst för att få med alla nyanser och fixar detta sedan i ps. Om man skruvar upp kontrasten förlorar man information, tvärt om mot vad många tror.

Det är inte det jag menar! Jag menar att om skannern ger kontrastlösa bilder även med högkontrastmotiv, så bör det vara något fel på antingen exponering, framkallning eller skannerns prestanda. Att "skruva upp" kontrasten är något helt annat än att utnyttja de 16 bitar (per kanal) som skannern ger. Måste man klippa bort massa tomrum i histogrammet så har man ju kastat bort en del av skannerns omfång (dock inte filmens omfång).

Det ligger en hund begraven här nånstans känner jag.

 

[stefohl]

Det är inte det jag menar! Jag menar att om skannern ger kontrastlösa bilder även med högkontrastmotiv, så bör det vara något fel på antingen exponering, framkallning eller skannerns prestanda. Att "skruva upp" kontrasten är något helt annat än att utnyttja de 16 bitar (per kanal) som skannern ger. Måste man klippa bort massa tomrum i histogrammet så har man ju kastat bort en del av skannerns omfång (dock inte filmens omfång).

Det ligger en hund begraven här nånstans känner jag.

Tror du jagar fel hund.

Att sträva efter att utnyttja alla bitar som skannern kan få in är mera av sifferexercis än bildskapande. För att du ska få till detta skulle du behöva matcha din filmframkallning optimalt mot skannerns densitetsomfång. Helt onödigt, eftersom vi inte kan se skillnaden mellan en bild som innehåller 256 valörer eller 16 384 valörer. Vi kan helt enkelt inte uppfatta så små steg i valörskillnad. Att du vill ha in bilden i de 14 bitar som din skanner antagligen ger beror mera på att du på så sätt kan offra en hel del valörsteg under bearbetningen.

Stefan

 

[alf109]

Men det skulle i så fall betyda att man kan exponera filmen rejält mycket högre.


Jag tror man ska akta sig lite för att jämföra med analoga kopior. Som flera sagt förut så borde man ju exponera och framkalla filmen utefter helt andra förutsättningar om man inte tänker kopiera den, vilket jag inte tänker göra. Jag tror fortfarande att skannern har lite väl stort "fantasiomfång", för annars skulle den svarta filmhållaren hamna i kanten av historgrammet, vilket den inte gör i mitt fall.


Det håller jag med om, men i mitt fall har jag fotograferat under förhållanden där det är önskvärt att fylla hela histogrammet, åtminstone efter att man lagt på en lämplig kurva.


Jag tycker att även denna bild är väldigt mörk på skärmen. Jag hade velat att grusplanen i förgrunden var ganska ljus, och jag hade nog struntat i att försöka hålla tillbaka de egentliga högdagrarna. Men då är vi inne på smak igen

Hur man vill ha tonskalan är en smaksak som sagt, här en "ljus" märk väl att det är ingen skillnad på skanningen.

 

[Makten]

Att sträva efter att utnyttja alla bitar som skannern kan få in är mera av sifferexercis än bildskapande. För att du ska få till detta skulle du behöva matcha din filmframkallning optimalt mot skannerns densitetsomfång. Helt onödigt, eftersom vi inte kan se skillnaden mellan en bild som innehåller 256 valörer eller 16 384 valörer. Vi kan helt enkelt inte uppfatta så små steg i valörskillnad. Att du vill ha in bilden i de 14 bitar som din skanner antagligen ger beror mera på att du på så sätt kan offra en hel del valörsteg under bearbetningen.

Jojo, men valörerna posteriserar ju om man lägger på jordens kurva, vilket jag måste göra. Om skannern faktiskt klarar av ett mycket större kontrastomfång så verkar det ju dumt att bara utnyttja en del av det, eller hur?

Uppenbarligen funkar det ändå, men om skannern verkligen har det omfång som histogrammet visar så bör man ledigt kunna exponera filmen 2-3 steg högre. Jag kanske är helt ute och cyklar förstås, men jag har rätt bra koll på teknik, och det känns väldigt märkligt att "kasta bort" så mycket av ett användbart omfång när man konverterar analogt till digitalt. Det borde bli avsevärt mycket mer lättjobbade filer dessutom.

 

[alf109]

Egentligen är inte skillnaden mot att anpassa negativen för förstoringsapparat och papper någon större skillnad. Även när man kör storformat och zonsystem så anpassar man inte negativen för att de alltid skall ha ett kontrastomfång från zon 0 till zon X. Man anpassar kontrasten så att negativet skall vara kopierbart på ett medelhårt papper med avseende på den tonskala som närmast representerar verkligheten. Om bilden till exempel är mörk och man vill ha den sådan så innehåller den helt enkelt ingen information från kanske zon VII och uppåt. Det finns då ingen anledning (om man inte vill förstöra negativet) att till exempel köra en + 3 framkallning för att tvinga fram toner som egentligen inte finns i motivet, eller att lägga gråskalan där den inte hör hemma.

Jag tror att du snöat in lite för mycket på detta med bitdjup osv när det gäller skanning av negativ. Ett svartvitt negativ är faktiskt mer digitalt än en sensor, antingen är det korn eller också inte och alla korn är svarta, alltså etta eller nolla

 

[Makten]

Egentligen är inte skillnaden mot att anpassa negativen för förstoringsapparat och papper någon större skillnad. Även när man kör storformat och zonsystem så anpassar man inte negativen för att de alltid skall ha ett kontrastomfång från zon 0 till zon X. Man anpassar kontrasten så att negativet skall vara kopierbart på ett medelhårt papper med avseende på den tonskala som närmast representerar verkligheten. Om bilden till exempel är mörk och man vill ha den sådan så innehåller den helt enkelt ingen information från kanske zon VII och uppåt. Det finns då ingen anledning (om man inte vill förstöra negativet) att till exempel köra en + 3 framkallning för att tvinga fram toner som egentligen inte finns i motivet, eller att lägga gråskalan där den inte hör hemma.

Pja, men jag är inte en sån som vill att bilden ska se ut som det gjorde i verkligheten;-) Därför kanske det är läge att ifrågasätta de invanda mönstren, om det finns annat att hämta rent tekniskt. Om jag sen är på rätt spår där, är en annan femma.

Jag tror att du snöat in lite för mycket på detta med bitdjup osv när det gäller skanning av negativ. Ett svartvitt negativ är faktiskt mer digitalt än en sensor, antingen är det korn eller också inte och alla korn är svarta, alltså etta eller nolla

Det enda jag inte förstår är vad det är för vits med att ha en skanner med högt dynamiskt omfång om man inte utnyttjar det. Varför säger man att enkla flatbäddsskannrar har "dåligt" omfång (lågt Dmax) om negativet ändå aldrig är i närheten av att störas av detta omfång? Det verkar helknäppt. Ett positiv blir ju heller aldrig svartare än filmhållaren eller ljusare än filmbasen, så vad ska man ha det där ytterligare tomrummet till?

 

[The_SuedeII]

Men om du tar ett positivt svep, ser då ditt histogram ut som Alf's första exempel (hans positiva svep)?

Då ligger ju hela komprimeringen av omfånget i programvarans invertering.

 

[alf109]

jag tror att det bästa du kan göra är att borra ned dig i kodaks datablad för olika filmer, där framgår hur filmen beter sig vid framkallning till olika kontrast. När det gäller dynamiken hos skannrar kommer du snart att upptäcka att du kommer att få brus i lågdagrar och/eller himlar även fast dynamiken hos negativet tycks rymmas gott och väl inom skannerns område.

Det som konkret händer om du överframkallar film (alltså framkallar till högre kontrast) är att kornet växer och kontrasten blir svår att hantera i såväl analogt mörkrum som vid skanning.

Som Stefan skrev så föredrar man även lite mjukare negativ för skanning, liksom vid kondenserat ljus, och vi får väl anta att han vet ungefär vad han pratar om

Men som sagt börja med Anchells The film developing cookbook och Adams The negative, jag tror att de flesta svaren på dina frågor finns där, sedan kan man fördjupa sig hur mycket som helst i film och framkallning, men jag tror att dessa två böcker ger en ganska solid grund att stå på.

Jag tror också att det kan vara bra att vara medveten om att det tar en del tid och möda att greppa detta område fullständigt, själv har jag hållit på sedan början av 70-talet och anser mig långt ifrån fullärd

Till att börja med bör man exponera efter det ei som stämmer med mätaren man använder, kameran och framkallaren, sedan om man verkligen skall finkalibrera sin process bör man ha en densiometer där man kan mäta den exakta svärtningen av sina negativ map exponering och och framkallning.

Allt detta är en ganska exakt vetenskap om man vill, eller kan göras mer på känsla om man inte är lika noggrann. Men grunden för allt består i att få reproducerbara resultat, vilket alltså innebär att man lär sig att normalframkalla i grunden innan man rusar vidare (åtminstone om man har för avsikt att förstå vad man håller på med).

 

[The_SuedeII]

Ansells (?) "fyrkvadrant-cirkel" var första gången jag tror att jag förstod de komplexa sambanden i kedjan. Kodak har fortfarande kvar dem någonstans i sina dokumenthärvor på kodak.com.

 

[Makten]

Men om du tar ett positivt svep, ser då ditt histogram ut som Alf's första exempel (hans positiva svep)?

Då ligger ju hela komprimeringen av omfånget i programvarans invertering.

Precis, fast det var väl det andra histogrammet som var positivt?

jag tror att det bästa du kan göra är att borra ned dig i kodaks datablad för olika filmer, där framgår hur filmen beter sig vid framkallning till olika kontrast. När det gäller dynamiken hos skannrar kommer du snart att upptäcka att du kommer att få brus i lågdagrar och/eller himlar även fast dynamiken hos negativet tycks rymmas gott och väl inom skannerns område.

Nu undrar jag om det inte är du som är ute och cyklar;-) Bruset beror ju på att negativet "gott och väl ryms inom skannerns område", då man måste dra i spakarna så förbannat! Precis som att öka kontrasten i en bild tagen med en digitalkamera och ett dåligt objektiv som ger väldigt låg kontrast.

Ju mindre som filmen täcker upp av skannerns omfång, desto mer brus får man rimligen när man korrigerar detta.

Det som konkret händer om du överframkallar film (alltså framkallar till högre kontrast) är att kornet växer och kontrasten blir svår att hantera i såväl analogt mörkrum som vid skanning.

Som Stefan skrev så föredrar man även lite mjukare negativ för skanning, liksom vid kondenserat ljus, och vi får väl anta att han vet ungefär vad han pratar om

Jag tror säkert att han vet vad han pratar om, men jag finner fortfarande ingen koppling till skannerns verkliga prestanda. Kanske min skanner är rena dyngan.

Men som sagt börja med Anchells The film developing cookbook och Adams The negative, jag tror att de flesta svaren på dina frågor finns där, sedan kan man fördjupa sig hur mycket som helst i film och framkallning, men jag tror att dessa två böcker ger en ganska solid grund att stå på.

Jag ska absolut låna lite böcker! Men (igen) så tror jag inte alls att man ska förlita sig på att gamla tekniker som passar för pappersförstoringar är det bästa om man ska skanna filmen.

Jag tror också att det kan vara bra att vara medveten om att det tar en del tid och möda att greppa detta område fullständigt, själv har jag hållit på sedan början av 70-talet och anser mig långt ifrån fullärd

Absolut. Det kluriga är att det kommer helt olika tips från folk i tråden som i många fall motsäger varandra;-) Därför är jag också lite skeptisk till att "titta bakåt" istället för framåt.

Till att börja med bör man exponera efter det ei som stämmer med mätaren man använder, kameran och framkallaren, sedan om man verkligen skall finkalibrera sin process bör man ha en densiometer där man kan mäta den exakta svärtningen av sina negativ map exponering och och framkallning.

Allt detta är en ganska exakt vetenskap om man vill, eller kan göras mer på känsla om man inte är lika noggrann. Men grunden för allt består i att få reproducerbara resultat, vilket alltså innebär att man lär sig att normalframkalla i grunden innan man rusar vidare (åtminstone om man har för avsikt att förstå vad man håller på med).

Låt mig ta ett exempel på varför jag är skeptisk: Om jag granskar de mest svärtade delarna av en överexponerad del av ett negativ, mot en lampa, så finns där information. Filmen har alltså ett helt sinnessjukt stort omfång som "inte syns", för att det ligger dolt i negativets skuggor (positivets högdagrar). Detta tycker jag att skannern med sin baklysningslampa borde kunna se, men det kan den inte. Istället "knäar" ändarna på omfånget och där blir ett stort tomrum i histogrammet. Vad är det som skannern (eller snarare tillverkaren) vill att man ska fylla det tomrummet med? Hur ska filmen se ut om man vill använda alla 16 bitar per kanal? Det går uppenbarligen inte för transparenta medium.

Man hade lika gärna kunnat ge de verkliga specifikationerna, om det nu är så att 16 bitar bara gäller reflekterande medium, medan ett transparent medium kanske ger 10 bitar. Eller så har jag missat något fundamentalt.

 

[alf109]

Det är egentligen bara att testa själv, ta och överframkalla 2 steg vid normal exponering detta kallas +2 framkallning och är ganska gängse vid låg kontrast och storformatsnegativ där man hanterar varje negativ separat. Sedan kan du köra en normalframkallning och en framkallning där du underframkallar 2 steg, kallas -2 framkallning, jag använder det nästan som regel när jag nattfotograferar. När du underframkallar bör du exponera ca 1/3 steg rikligare för att få teckning i lågdagrarna.

När du gjort detta är det bara att skanna de olika negativen och finna ut vilket som ger de bästa filerna.

Detta är inte att titta bakåt, utan handlar om de fysiska realiteter som ges av filmen som medium (vare sig vi vill det eller ej).

 

[Fabian.Gafvelin]

Makten: Enligt mig är du helt rätt ute när du vill ställa svartpunkt (filmbas) och vitpunkt (filmhållare alt referenssvärtning) direkt, dvs innan skanningen utförs...men det är väl bara göra eller stödjer inte skannern/programvaran du har det?
Det blir precis som du skriver en väldigt misshandlad fil om man det första man ska göra är att klippa bort större delen av omfånget.

Det är i din situation smart att faktiskt kolla vilken svärtningsgrad just din skanner pallar med att genomlysa (data på pappret är ju en sak och verkligheten en annan) och sen om det går anpassa framkallningen efter det, du tänker rätt när du vill "fylla" utrustningen till bredden med så små säkerhetsmargialer i båda sidor som möjligt.

 

[alf109]

Ett "problem" med skanning är att ljusstyrkan och belysningstiden är konstanta. I det analoga mörkrummet väljer man ju sådant plus hårdhet på papper, efterbelysning, pjattning osv efter hur negativet är beskaffat och hur man vill ha bilden. Däremot visar praktisk erfarenhet att detta "problem" är av mer akademisk natur, med de bättre skannrarna får man ut informationen som finns i nagativet hur detta än är framkallat och bättre än så kan det inte gärna bli. Det finns till och med framstående fotografer som skannar sina negativ, fixar till nivåer, efterbelysning osv i ps och sedan vänder bilden igen och skriver ut ett kontaktkopieringsbart negativ, detta just för att de tycker att det är lättare och ger ett bättre resultat än traditionellt mörkrumsarbete, och nu pratar vi om fotografer som redan var virtuoser i det traditionella mörkrummet.

När det gäller detta att det finns en stor exponeringsreserv (eller vad man skall kalla det för) i högdagrarna på svartvit film handlar detta om att känsligheten för ökad exponering avtar i högdagern fram tills dess att solarisation uppträder (och då får man jobba rätt hårt). Detta medför att högdagrarna sällan klipper i negativet, men det är också lite av en chimär. Det användbara omfånget är egentligen innan kurvans skulderdel börjar plana ut för mycket. Dynamikomfånget på en svartvit film varierar också en hel del beroende på vilken film som används, en långsammare film har som regel sämre omfång än en medelsnabb film, och tkornsfilmer skiljer sig en del från filmer med traditionellt korn. Mina extremaste nattexponeringar rymmer en motivkontrast på ca 14 steg från svart (slöja + filmbas) till vitt utan teckning. Sedan går det att öka på detta ytterligare genom olika metoder till exempel förbelysning av filmen och pyroframkallning mm, men då är vi inne på överkurs.

 

[Sten-S]

Makten:
Men vad gör man när det står 2-5 minuter på fixflaskan då? Jag har kört 5 minuter efter att ha läst om folk som får lila filmbas av att fixera för kort tid. Minns inte om det var här eller på ett amerikanskt forum.

På Leicaskolan har jag lärt mej att för lång fixering fräter på filmskiktet, tycker att de flesta kända fixfabrikaten fungerar helt OK, mina fixerade filmer som en del är över 60 år har klarat sej fint, har bara haft problem med att filmen färgats en gång då jag provade ett nytt snabbfix för många år sedan, det fabrikatet finns inte längre.
Om man använder snabbfix så är det viktigt att man agiterar nästan konstant under fixtiden, vänd sakta, skaka inte, får man ändå lila filmbas, prova ett annat fix, har man för mycket kalkaktigt vatten så använd destilerat vatten när fixet späds, de övriga vätskorna också förresten.
/Sten-Åke

 

[Johan Okker]

Det tråkiga är att man inte kan göra om det om det blir fel.

Så sant, så sant. Men också en del av charmen.

Vilket jag aldrig förstått mig på. Det stämmer väldigt illa om man ser till de tider och bländare jag använder för att få rätt exponering, i alla fall digitalt. Sen har man ju ingen aning om hur mycket mörkare det är om det är mulet. Molnen kan ju vara 100 meter eller 3 kilometer tjocka.

Vilket var varför jag drog till med en smilfink efter sunny sixteen. Med ett neg som har lite bättre exponeringslatitud så går ju bilden att rädda i mörkrummet på ett annat sätt än en digitalfil som fått mycket brus i lågdagrar eller helt utfrätta högdagrar.

Jag har mailat på en annons om en Mamiya 6, vilket är ungefär samma kamera fast med 6x6-format. Dock har säljaren inte svarat. Sen är jag en aning tveksam eftersom objektiven bara har f/4 som bäst. Å andra sidan lämpar sig nog en sådan kamera bäst för nedbländat bruk med tanke på mätsökarbasen.

I mellanformatsvärlden är f4 vanligt. f2.8 är ovanligt och förekommer väl i stort sett bara på normalgluggarna. Generellt får du kanske också vänja dig att blända ned lite mera när du kör mf jämfört med småbild.

Ska troligen köpa en Mamiya 645 idag för strax över tusenlappen med normalobjektiv och prismasökare. Känns som ett tokfynd om den funkar

Ett lakan är den värd, alla gånger.

/Johan

 

[Johan Okker]

Många labb kör med de-76 för att den fungerar bra under mycket kontrollerade former och är bra med replenisher

Har inte fler och fler gått över till Xtol nu för tiden? Om inte annat så i miljötänkandets riktning? Om jag inte är felunderrättad kör de stora i Stockholm Xtol sedan ett antal år.

.../jag skulle ändå rekommendera dig att köpa tex rodinal (jag hat förstått att du handlar av photax och de har en rodinalkopia som heter r90 om jag inte mins fel) nästa gång...

Rodinal är en mysig framkallare absolut och man man beroende på spädning få olika resultat. När min Rodinalflaska tog slut övergick jag dock till Xtol och har kört det sedan dess och den gör sitt jobb helt klart. Det är väl Calbe R09 som du tänker på som Photax säljer.

/Johan