En ny sensorn, slutet för 24x36!?

[flutte]

Jag tror snarare utvecklingen kommer att gå åt motsatt håll; När 16/9-formatet blir vanligare på både TV-apparater, monitorer och videokameror så kommer säkert stillbildskamerorna att hänga med i samma riktning; Majoriteten av hobby-fotografens bilder presenteras ju på någon form av skärm...

En 8,1mpixel-kamera i 16/9-format får 4 ccd-pixlar per TV-pixel i full-HD. Låter som en perfekt möjlighet till nedskalning (med tanke på att en sensor normalt har ett 4:1-förhållande mellan fysiska pixlar och pixlar i filen) & därmed maximal bildkvalité.

 

[JoakimOlsson]

Anders Östberg skrev:
Rita in den beskärning av avlång sensor som du behöver göra för att få en kvadrat... du förlorar rätt många pixlar jämfört med den stora kvadraten.

Det stämmer, och det blir samma sak om du ska beskära den kvadratiska till samma proportioner som den avlånga rektangeln.

 

[Carlos]

flutte skrev:
Jag tror snarare utvecklingen kommer att gå åt motsatt håll; När 16/9-formatet blir vanligare på både TV-apparater, monitorer och videokameror så kommer säkert stillbildskamerorna att hänga med i samma riktning; Majoriteten av hobby-fotografens bilder presenteras ju på någon form av skärm...

Håller med.
Man kan inte generalisera men allt som oftast tycker jag att bilder (även målningar) ser bättre ut i avlångt format än kvadratiskt.
Någonstans kring 3/2 och 16/9 formaten, eller varför inte gyllene snittet som råkar ligga ungefär mitt i mellan...
Supervidvinklar, stichade panoramabilder, nä jag tror på rektangulära bilder, det passar vår mänskliga syn bättre.

 

[StaffanW]

Nu när LCD-skärmarna är så bra, kanske det är dags att skippa spegeln?

Då skulle man kunna slänga i en sensor med storleken 50x37,5mm (4:3 förhållande).
Med samma sensor/pixeltäthet som nya 1DMKIII som verkar ha lågt brus, får vi upplösning på 35,9MP

Kameran skulle kunna utnyttja tre typer av objektiv (alla har samma fattning, så inga problem, endast bildcirkeln dom ger är olika):
TS-E som kan utnyttja hela sensorn
EF som utnyttjar 40x36mm
EF-S som utnyttjar 25x23mm

Eftersom vi bara har LCD-skärmen som sökare, kan man lätt ställa in vilket format man vill ha på bilden, som då visas beskuren på skärmen i rätt format. Tex 16/9 format inställt skulle ge bilder med:
TS-E 50x28mm
EF 38x21,6mm
EF-S 23x13mm

Nu kan man fråga sig hur man kan få ut 38mm i bredd från ett EF-objektiv som tecknar 24x36mm?

Se exemplet nedan.

Den blåa ytan är 24x36mm formatet. För att fylla formatet måste en bildcirkel med större diameter till (rött). Då kan man faktiskt få ut större bredd, om man inte har så hög höjd. I exemplet nedan (i vitt) filmformatet 1:2.35 som ger hela 40mm bredd och 17mm höjd.

Däremot kan man åt andra hållet inte få ut 36x36mm om man vill ha en fyrkantig bild från ett EF-objektiv. Då får man bara ut 31x31mm (se gröna fältet).

 

[Janne K]

För mig känns det som att diskussionen handlar alltför mycket om teknik. Det är förvisso hyfsat objektivt, men kanske lite ointressant. Jag känner för egen del att den viktigaste frågan är vilken relation mellan höjd och bredd som svarar bäst mot det egna bildspråket. Fick jag välja fritt skulle jag nog ta ett kvadratiskt format, eller något åt relationen 4:3. Sedan får sensorn gärna vara stor, för att ge kort skärpedjup m.m. Men det är ju bara en personlig åsikt.

 

[Anders Östberg]

LCD som sökare... nej, usch. Försök ta sportbilder med en 1DIII+300/2.8 med armarna en halvmeter framför kroppen...

Format som funkar för mig beror helt på motivet, kvadratiskt, 5:4, 4:3, 3:2 eller varför inte helt frångå heltalen och beskära fritt utgående från motivet? Vilket format sensorn ska ha är kanske mindre viktigt, ta något som är så kostnadseffektivt som möjligt. Eftersom dom flesta ändå vill ha en avlång bild så är väl 3:2 eller 4:3 enklast.

I praktiken använder jag ändå oftast förhållandena 305:210 och 210:152 (Crimsons A4 och A5)

 

[RolandM]

Framtiden kommer med all säkerhet att ge oss billigare produktionsmetoder och fler och bättre pixlar per ytenhet.

En lösning som tilltalar mig är att ha en sensoryta som utnyttjar mesta möjliga av optikens bildcirkel, om nu optik måste ge cirklar. Jag ser fördelar med bildformat 1:1, 4:3, 3:2, 5:4, 2:1, 20:2 o s v. En kamera som likt filmens APS låter fotografen välja utsnitt vid komponering, samt bifogar information om valt bildformat, samt exponerar hela sensorytan, ger goda möjligheter vid fotograferingstillfället och vid efterarbetet (då utsnittet kan ändras).

 

[STIG_H]

Intressant diskussion. Den mänskliga sensorn, ögat ser inte fyrkantigt eller rektangulärt utan en cirkelformad yta eventuellt liggande oval(ingen nyhet). Det är förmodligen tekniska begränsningar som gjort att vi vant oss med rektangulära avbildningar. Kikaren liksom kameraobjektivet ger en cirkulär bild, skulle kunna göras rektangulär men kostar sannolikt mycket mer. För att utnyttja den dyraste komponenten på kameran, objektivet, maximalt borde sensorn göras cirkulär, då har fotografen full frihet att presentera bilden som han vill. Detta skulle sannolikt fungera bra på en genomsikt eller skärmsökarkamera. Spegel och slutare (om den behövs) blir större för att omsluta en cirkel än en inskriven rektangel varför spegelreflex kan bli dyrare.
Vill vi se liggande eller stående rektangulära bilder? Jag kan konstatera att statistik från ett år tillbaka visar att jag tagit mer än 60% stående format, hur ser er statistik ut?

 

[Danlo]

En sak om Olympus borde gjort var ju att sätta en FF-24x32mm (det blir väl 4/3??) sensor i sin nya
E-3, iomed att de inte gjorde det så kommer företag gå i stöpet.. sorgligt..

Större sensorer (FF) är framtiden men jag tror mer på 4/3 formatet fast stor (24x32mm) sensor även i småbild.. Jag skulle utan tvekan välja den om den också satt i ett vettigt kamerahus dvs

 

[Anders Östberg]

STIG_H skrev:
...
Jag kan konstatera att statistik från ett år tillbaka visar att jag tagit mer än 60% stående format, hur ser er statistik ut?

Jag tror det är väldigt beroende av motiv. Under motorsportsäsongen är det mest liggande, nu när jag fotar basket är det övervägande stående. Fåglar är kanske närmare hälften/hälften och ofta kvadratiskt också.

 

[Mankan G]

Anders Östberg skrev:
LCD som sökare... nej, usch. Försök ta sportbilder med en 1DIII+300/2.8 med armarna en halvmeter framför kroppen

Vem säger att du måste hålla armarna på en meters håll. Du låser dig vid dagens situation istället för att vara öppen.

Tänk dig en 922000 pixlars monitor liknande den som Nikon mfl just satt in i D300 fast i mindre form istället för sökarskivan. Eller än fler pixlar......Du slipper den mörka halvsekunden eller vad det nu tar för att spegeln skall fällas upp och tillbaka. Du kan därmed enklare följa händelseförloppet. Det fanns ju några få, i sportsammanhang uppskattade, SLRs under tidigare år som hade en fast monterad halvgenomsynlig spegel som gav samma upplevelse.

Eller varför inte en kamera där monitorn sitter i dina glasögon och kameran går att vrida runt hur du vill med hjälp av huvudets rörelser. Du behöver alltså inte ens hålla i den. Jämför med de flyg (amerikanska stridsflyg/helikoptrar) där olika vapen/kameror vrids åt det håll piloten tittar.....Trötta armar vore ett minne blott......

 

[timlu]

Intressant diskussion. Jag tror det avlånga formatet är här för att stanna. Även om ögat ser en rund bild så är det fält som intresserar människan oftast utspritt horisontellt. När vi spanade efter byten eller fienden så tittade vi oss omkring horisontellt. Liggande bilder tycker jag blir snyggare avlånga. Däremot tycker jag stående bilder blir snyggare när man går mot ett mer kvadratiskt format (t ex 4:3).

När det gäller utnyttjandet av bildcirkeln så är de optiska egenskaperna bäst i mitten av bilden och ökar ut mot kanterna. Därför utnyttjar man aldrig bildcirkeln fullt ut. En annan aspekt är tillverkningskostnaderna för större sensorer. Kostnaderna för substraten (kiselskivorna) har hållit sig relativt konstant medans priset för komponenter per ytenhet har sjunkit. Detta har bidragit till det prisfall vi ser på elektronik. Fler transistorer gör att fler funktioner får plats på mindre yta kisel och blir därför billigare. När det gäller bildsensorer så kommer vi nog få se en fortsättning på pixelracet men jag tror inte att man kommer öka storleken på sensorerna eftersom då skjuter kostnaderna i höjden helt enkelt för att kiselkostnaden ökar. Denna prisökning kan dämpas av att tillverkningsmetoderna blir bättre och felprocenten blir lägre.

 

[ekemannen]

OBS ! Vad alla hittills i tråden missat (tror jag i alla fall) är att med en högre censor, än 24 mm, ex 30 mm (som ger samma diagonal och bildvinkel som 24x36 mm) så måste man ha en högre/djupare spegel vilket ger ett djupare hus. Detta medför att avståndet mellan censor och objektivfattning blir större, med andra ord samma effekt som en tunn mellanring (typ 6 mm).

EFFEKTEN : Inga av dagens objektiv går att använda annat än till macro !

/ Erik

 

[Anders Östberg]

Mankan G skrev:
Vem säger att du måste hålla armarna på en meters håll. Du låser dig vid dagens situation istället för att vara öppen.
...

Ja inte var det jag. Jag sa en halvmeter. ;-)

Jag tolkade "LCD-skärm" som den som sitter bak på kameran. Men visst, om det går att få fram en elektronisk sökare som har riktigt bra bild (dom som finns i dag är fullständigt oanvändbara) så skulle det kunna ge nya möjligheter. En elektronisk slutare så man kan rationalisera bort spegeln vore bra.

Det kommer säkert men jag tror vi får vänta ett tag innan tekniken är där bara.

 

[StaffanW]

ekemannen skrev:
OBS ! Vad alla hittills i tråden missat (tror jag i alla fall) är att med en högre censor, än 24 mm, ex 30 mm (som ger samma diagonal och bildvinkel som 24x36 mm) så måste man ha en högre/djupare spegel vilket ger ett djupare hus. Detta medför att avståndet mellan censor och objektivfattning blir större, med andra ord samma effekt som en tunn mellanring (typ 6 mm).

EFFEKTEN : Inga av dagens objektiv går att använda annat än till macro !

/ Erik

Jodå, det var därför jag skrev att man skulle skippa spegeln och bara använda LCD panel (bak, eller i sökare som någon skrev).

Skrev också i en tidigare tråd om kvadratisk sensor och problemet med större spegel:

"Spegeln behöver också vara större, och för att den inte skall slå i objektivet, skulle den kunna vara tvådelad.
En undre del som viks nedåt, och en övre som viks uppåt när en bild tas."

 

[Mankan G]

Anders Östberg skrev:
Ja inte var det jag. Jag sa en halvmeter. ;-)

Jag tolkade "LCD-skärm" som den som sitter bak på kameran. Men visst, om det går att få fram en elektronisk sökare som har riktigt bra bild (dom som finns i dag är fullständigt oanvändbara) så skulle det kunna ge nya möjligheter. En elektronisk slutare så man kan rationalisera bort spegeln vore bra.

Det kommer säkert men jag tror vi får vänta ett tag innan tekniken är där bara.

Jag håller med dig. Dagens EVF är ju inte direkt roliga men tekniken lär komma.

Utveckligen ser annars rätt spännande ut om man lyfter näsan ovan dagens system och tänkande. Läste om en sensor som hade en baskänslighet på iso50000. Fungerade visst redan men var inte klar... Eller lösningen av kamera/sensor där det gick att justera skärpan i efterhand. Alltså ställa in skärpeläget/avståndet och skärpedjup på samma sätt som vi idag lajjar med diverse parametrar i våra råfilskonverterare......

 

[billextreme]

Elektronisk slutare vs spegel

Hur bra är det med en elektronisk slutare vs en spegel, och hur snabb slutare skulle man kunna åstakomma?

Jag vill minnas att Minolta en gång presenterade en kamera med 1/16000 del(spegel). Inte för jag personligen skulle kunna komma på ett användningsområde där jag själv skulle ha nytta en så pass snabb slutare, men min nyfikenhet undrar var gränsen går, samt inom vilka område som man behöver denna korta slutare?

1/8000 del räcker... eller?

/B

 

[Graal]

Spegeln har inget med slutaren att göra. Den är till enbart för att du ska kunna se bilden i sökaren precis som den blir. Det är vad SLR står för (single lens reflex). Spegeln fälls upp när slutaren exponerar. Slutaren sitter alldeles framför filmplan/sensor. Det är alltså möjligt att använda supersnabba slutare även med speglereflexteknik. Vid snabba serietagningar kan speglen då stå uppfälld hela tiden. Och det kommer säkert fungera likadant även med slutare som inte är konstruerade som dagens utan är helt elektroniska. Spegelreflextekniken fungerar pricis lika bra då.

 

[billextreme]

Naturligtvis, jag var inte tydlig nog... jag var mer inne på att spegeln var den stora bromsklossen. Med min gamla Eos 1n RS fanns ingen sådan bromskloss. Jag fotograferade ett digitat stop-ur med den och hastigheten var uppe över 11 b/s. (det stog visst 10 b/s i manualen

/B

 

[Anders Östberg]

Det kunde ju vara bra att bli av med spegeln ändå eftersom den bl.a. orsakar vibrationer.