Dynamiskt omfång

[The_SuedeII]

"Problemet" med DR om man vill kunna "översätta" siffror till ett verkligt foto att hänga på väggen är att man måste kunna förstå och utnyttja följande fakta (som redan Ansell Adams kämpade med att få ihopa till något vettigt. Han hade dessutom en kurva TILL att tänka på, filmens "ljus-svar" som inte heller är linjärt...):

- 1Ev är en dubbling av mängden ljus, men vi UPPFATTAR den som "ett snäpp ljusare", inte som en dubbling.
- Vi kan själva "ta in" ca 16-20Ev (>1:100.000) av en scen i verkligheten genom att låta ögonen svepa över den.
- En digitalkamera har ett visst omfång den kan mäta (ca 12Ev, 1:4000)
- Efter rawomvandling så appliceras en tonkurva som ska ge mer kontrast i "mellanregistret" och "trycka ihop" skuggor och högdagrar lite - så att vi ska upfatta de viktigaste detaljerna (som oftast befinner sig i mellantonsregistret) som tydliga/kontrastrika. Inställningarna "natural", "portrait", "landscape" osv av alla bildinställningar för jpg-bild man kan göra i kameran justerar denna kurva. Ofta begränsar man invalt område till ca 9-10Ev (1:1000)
- På en vanlig modern skärm kan man urskilja ca 9-10Ev som max. (1:1000)
- En utskrift på matt fotopapper har en maxkontrast på ca 7Ev (1:128!), men ganska hög tonupplösning. Det mörkaste svart kan bara vara ca 128ggr mindre ljust än det vitaste i pappret, men UPPLÖSNINGEN av toner därimellan är väldigt mycket högre, kanske10Ev, 12Ev på en större förstoring.

Jag vill att min bild ska se ut SÅ HÄR när den väl sitter på papper. Hur/var ska jag ändra?

 

[Bengf]

en färsk nyhet inom kompaktkamera fronten, tror ricoh var först eller samtidigt med Fuji, kameran lägger i hop 2 bilder för att skapa ett utökat DR. När dom då visar bildexempel av detta så ser man upplättningar av mörka partier i bilden, dom blir ljusare. Nikon, Sony var tidiga med med liknande automatiska program i sina dslr dom har väl lite olika namn på sina system. även om dom uppger att detta är olika funktioner, så tycker jag resultatet påminner starkt om varandra. min gamla KM5D har två stycken isolägen att välja på LO80 och HI200 där då även olika tonkurver är inblandade skriver dom, som jag tolkar det skall HI200 läget andvändas när motivet är störande ljust, men jag har även provat det vid mörka skuggor i en gatubild i örebro, det var lite disigt ute och trottarerna var mörkare. HI200 läget ljusade upp hela bilden ett snäpp, när jag sedan jämförde dom båda bilderna. Detta handlar väl om DR även om det inte är hela sanningen.

 

[perstromgren]

- En utskrift på matt fotopapper har en maxkontrast på ca 7Ev (1:128!), men ganska hög tonupplösning. Det mörkaste svart kan bara vara ca 128ggr mindre ljust än det vitaste i pappret, men UPPLÖSNINGEN av toner därimellan är väldigt mycket högre, kanske10Ev, 12Ev på en större förstoring.

Är det möjligt? Samma resonemang brukar föras i ljudvärlden, där jag är mer hemma, och där är det fel! Dvs om man har ett dynamiskt omfång på, säg, 90 dB så är också upplösningen 90dB under full utsyrning. Den minsta uppfattbara ändringen är alltså precis lika stor som det brus som finns i botten. Samma resonemang gäller inte här, om jag förstår dig rätt, men hur kan det komma sig? Från min horisont ser problemet lika ut.

Upplys mig!

Per.

 

[Helmetrock]

Per, det stämmer inte eftersom dB är en skala, tonerna är ett antal. Det är snarare frekvensupplösningen hos inspelad musik du får jämföra med tror jag! Alltså 1 EV = 1 oktav istället för 1 dB

 

[Helmetrock]

Visst är det trevligt med förklaringar som förstås av alla, men vi som förstod den första riktiga förkaringen (alla som skrev "googla" och liknande är bara förbannat dryga) ska väl inte behöva stå ut med en förenkling som inte säger oss hur det verkligen fungerar utan bara hur en lekman kan använda det?

Självklart ska båda versionerna kunna få finnas, men klaga inte på svaret för att ni inte förstår det

Nu är det en hel del ironi i det här inlägget, och jag hoppas att alla förstår att det jag vill säga är att jag tycker att Joakims förklaring var bra, och att någon annnan gärna får skriva en förklaring för dem som inte förstod den.

Och sen: Skriv inte "Googla" som svar!!!!!

ALLA vet vad Google är. Men om grabben googlar får bara han och inte någon av de andra (hittills 958) som läst tråden reda på vad han hittade! Ids ni inte förklara eller lägga en länk så skriv inget alls.

 

[The_SuedeII]

Per:
Menar du digitalt ljud? Isf så är det en helt annan signalutläsning vi pratar om. Minsta "byggstenen" eller "steget" i dynamikområdet är ju begränsat av bitantalet som begränsar antalet olika nivåer som grundbruset kan befinna sig på. om grundbruset/signalurskiljningen ligger på -90dB, eller 15bitar (lite som 15Ev i en bild) är ju minsta steget som utrustningen isf kan öka eller minska signalstyrkan på med ett säkert utläsningssätt samma steg - dvs 1:32784. Ett helt linjärt förhållande mellan DR och densiteten i signalen.

En utskriven bild fungerar på ett helt annat sätt rent dynamiskt. Begränsningarna är här i utskriftsfallet:
-papprets vithet, maximal ljusreflektionsförmåga
-bläckets/färgens/fotopapprets maximala svärtgrad, minimiljusreflektionen.

Dessa två parametrar är fysiskt bundna av papprets/färgens beskaffenhet. Men de säger ju ingenting om antalet nivåer i ljushetsskillnader man kan ha därimellan (informationsdensiteten)...

Tänk dig att du stoppar ett mellangrått papper i en vanlig sv/v laserskrivare. Helt svart kommer då kanske bara vara 3Ev mörkare än den grå pappersytan i ren ljushet/reflektionsstyrka.
Detta innebär ju inte att det bara kommer finnas (3Ev = 2^3 = åtta möjliga steg) i ljushet mellan helsvart och papprets grå färg... Snarare nånstans runt det fyrdubbla antalet grånivåer går säkert att skriva ut med hyfsad uplösning, dvs 5Ev i densitetsupplösning även om det bara är utspritt över 3Ev i totalt omfång...

 

[The_SuedeII]

Bengt:
Fuji har väl fortfarande kvar den typen av sensorer i sina kompaktkameror? I bra ljus (solljus) som t.ex på semesterbilder osv är de fantastiska kameror om man ser till slutresultatet...! De har ett dynamikomfång man kan använda till vettig bildinformation som är större än D3x och de dyraste mellanformatarna... (till priset av lägre känslighet = sämre hög-ISO egenskaper och aningens lägre färgkänslighet i mellanregistret)

 

[Bengf]

Aha, då tror jag att jag förstår. Du tycker att förklaringarna går över huvudet på dig.

Jo, det är ju ett problem att vi är så olika. Joakim "tvingas" nog ibland till att förklara saker på det här akademiska viset av många av oss som, liksom jag, har en teoretisk bakgrund och vill veta exakt hur det fungerar! Och då är experter som han mycket välkomna.

Jag som inte är det minsta expert, men som trots allt förstår beskrivningen som finns ovan, kanske kan få hjälpa till? Är det något som behöver en förklaring i det här sammanhanget så kan jag försöka att förklara dynamisk omfång på ett annat sätt. Om du vill.

Per.

När jag gick el-linjen för 15 år sedan, en mycket omfattande 2 årig utbildning, som var av annan typ än gymnasium på sådant sätt att den omfattade betydligt mer än den 3-åriga vanliga skollinjen, och ändå skulle avklaras på kortare tid. vi gjorde utvärdering på slutet och plockade bort en hel del materialet, för att vi tappade fokus på det som var viktigare. Där läste jag digital-teknik (en mycket tjock bok som var ganska tung att gå igenom). Jag fick en 4:a i betyg på det ämnet. Det är inte så att jag är tappad bakom en vagn och gått på luffen under mitt 57-åriga liv. mina skrivelser är nog mer inriktade på hur man på bästa sätt skall kunna ta till vara på den information man får, det gäller många områden som myndigheter, skola, och varför inte elräkningen, som sätter myror i huvudet på dom flesta. Den numera bortgångne kände hjärndoktorn Olivekrona, kunde väl inte tala latin med sina svårt sjuka patientser, han var en föregångare för att göra det svåra begripligt för många. Jag läser med starkt intresse det joakim skriver, det är faktiskt en form av utbildning han bedriver, jag har läst hans inlägg i två år nu. /Bengt.

 

[The_SuedeII]

Att svara på en fråga är alltid ett tolkningsproblem. Vad menar frågeställaren? På vilken grundnivå är frågeställaren i förhållande till frågans "svårighetsgrad"? Hur detaljerat svar vill frågeställaren egentligen ha?

I detta fallet förstod jag frågan som rent teknisk, alltså svarade jag på det viset, så kompakt jag kunde.

DR för en fotograf däremot.... är en helt annan sak. Då utgår man från fotografiets subjektiva utseende, och försöker anpassa för fotografen enkla (otekniska) inställningar till att ge det resultat man vill ha. Detta innefattar en hel fotoutbildning + efterbearbetningsutbildning, så det hade faktiskt i slutänden blivit ett MYCKET mer komplext och långdraget svar, som nog hade fått delas på ett par böcker.
Det tekniska däremot tycker jag är kul att skriva om eftersom jag kan en del om det. Vad det gäller det fotografiska bildresultatet rent konstnärligt förutom det basala "det här måste du tänka på innan du trycker på knappen" så läser jag betydligt mer än vad jag skriver. Ja, jag tittar mycket på andras foton och följer diskussioner om komposition, ljussättning osv med stort intresse, eftersom jag har mycket jag skulle vilja bli bättre på på den punkten. Om någon fotograf tycker det är kul att gå på "andra hållet" och lära sig mer om den tekniska bakgrunden till fotoresultatet försöker jag lämna tillbaka lite till gruppen där i stället.

DR för en fotograf:
Skillnaden i Ev (mätt med en ljusmätare) mellan det ljusaste partiet i bilden där du vill ha med detaljering och det mörkaste partiet i bilden där du vill ha med detaljering.
Du måste anpassa din efterbehandling av bilden (eller kamerainställning i jpg) för att få detta att se "bra" ut. Är det mycket skillnad mellan det mörkaste och det ljusaste du vill ha med måste du antagligen "fuska" lite med tonemapping eller lokal kontrast i bilden om den inte ska se väldigt platt och livlös ut.

 

[The_SuedeII]

PS:
Bengt, jag tror jag förstod ganska precis vad du menade med ditt första inlägg... Och jag såg ingen anledning alls att "ta illa upp" eller tycka att inlägget låg "utanför tråden".
DS

 

[Bengf]

Nej det kan ibland vara ytterst svårt, när man vill ställa en fråga, som man själv vet att det finns inte bara ett enkelt svar. Det behöver inte handla om grundläggande tekniska förutsättningar, konsten att begrunda en bild man tagit, att försöka sig på någon egen form av bedömmning, hur blev nu igentligen den här bilden, hur självkritisk är jag mot mig själv. Almenackbilderna kan man på sätt och vis säga att dom finns ju inte, inte som vi ser med våra ögon, allt är putsat ock förfinat, färgerna liksom glänser, man undrar ibland om det är ett målat sagomotiv man tittar på. Det finns mycke att fundera på inom fotokonsten. /Bengt.