DX eller beskärning av fullformat?

[Wolfgang]

När jag fotograferar med en Nikon i DX-format (= förlängsfaktor 1,5x) och jämför resultat med ett foto som jag har fotograferat i fullformat och beskurit det i datorn till samma storlek som fotot i DX,
är båda fotons bildvinkel och kvalitet identiska?
Med samma brännvidd alltså.

Jag frågar eftersom många menar att man fotograferar med kameror med förlängsfaktor, för att få ett längre teleobjektiv, t ex en 300:a blir ju 450 mm i DX.
Blir inte det likadant med en motsvarande beskärning av ett foto som har tagits med en fullformatare och samma 300:a ? Får jag mindre antal pixlar med den här metoden än med DX?

Tanken bakom frågan är nämligen följande: Jag har en zoom upp till 300 mm och en fullformatkamera.
Om jag skulle vilja ha en brännvidd kring 400 mm, då skulle jag kunna välja antingen att köpa
en 400 mm glugg eller ett DX-hus.

Ett DX-hus skulle ju bli billigare.

 

[Trannel94]

Brännvidden förändras inte utan för att få samma bildvinkel i småbildsformatet tar Du till faktorn. t.ex 1.6. 300 i APS behövs er då 450 i småbild. Ulf Sjöstedt skriver i sin bok "Den fotografiska bilden" att han har tagit alla bilder med Hasselblad, men när han skriver ut brännvidden så sätter han ut i parantes brännvidden för småbild. T.ex Hasselblad 80 mm (50 mm ) småbild. Idag kan man sätta en parantes till med 30 mm APS för att uppnå samma resultat.

 

[Wolfgang]

Brännvidden förändras inte utan för att få samma bildvinkel i småbildsformatet tar Du till faktorn. t.ex 1.6. 300 i APS behövs er då 450 i småbild. Ulf Sjöstedt skriver i sin bok "Den fotografiska bilden" att han har tagit alla bilder med Hasselblad, men när han skriver ut brännvidden så sätter han ut i parantes brännvidden för småbild. T.ex Hasselblad 80 mm (50 mm ) småbild. Idag kan man sätta en parantes till med 30 mm APS för att uppnå samma resultat.

Jo, jag förstår vad Du skriver, men om jag fotograferar samma brännvidd med både DX och fullformat, men beskär fullformat till samma utsnitt som DX, blir då båda bilderna identiska
när det gäller kvalitet och utseende?

 

[Trannel94]

Så länge Du använder samma brännvidd och står på samma plats förändras inte perspektivet vid uppförstoring. Men samtidigt blir även allt annat uppförstorat (pixlar). Hur mycket det förstör det hela beror nog hur mycket man sedan förstorar upp bilden.

 

[knobloch]

När jag fotograferar med en Nikon i DX-format (= förlängsfaktor Får jag mindre antal pixlar med den här metoden än med DX?

Lite osäker på om jag tänker rätt här, men för att det ska bli samma antal pixlar i den bild som du tar med FF och sedan beskär till DX-utsnittet så måste din FF kamera ha 1,5 ggr fler pixlar än den eventuella DX-kamera som du jämför med.

Anta att du tar en bild i full upplösning på din D700, då blir bredden på bilden 4256 pixlar. För att beskära till motsvarande "DX-format" så får du dela med 1,5, dvs 4256/1,5= ca 2837 pixlar. (på höjden blir motsvarande 2832/1,5=1888). Detta innebär att slutresultatet är en bild på ca 5,3 Mp (från den ursprungliga bilden som var på 12,1 Mp).

Någon får gärna rätta mig om jag tänker fel här... (Man kanske inte kan räkna som i ovanstående exempel i och med att pixlarna kanske är större på en fullformatare??)

 

[holycrap]

Lite osäker på om jag tänker rätt här, men för att det ska bli samma antal pixlar i den bild som du tar med FF och sedan beskär till DX-utsnittet så måste din FF kamera ha 1,5 ggr fler pixlar än den eventuella DX-kamera som du jämför med.

Anta att du tar en bild i full upplösning på din D700, då blir bredden på bilden 4256 pixlar. För att beskära till motsvarande "DX-format" så får du dela med 1,5, dvs 4256/1,5= ca 2837 pixlar. (på höjden blir motsvarande 2832/1,5=1888). Detta innebär att slutresultatet är en bild på ca 5,3 Mp (från den ursprungliga bilden som var på 12,1 Mp).

Någon får gärna rätta mig om jag tänker fel här... (Man kanske inte kan räkna som i ovanstående exempel i och med att pixlarna kanske är större på en fullformatare??)

Det är väl precis så det fungerar.

Fullformatare har större pixlar, så om man skär ut en bild med samma utsnitt som en crop-kamera skulle ha så följer logiskt att det är färre pixlar. Man får alltså lägre upplösning och därmed färre detaljer med en beskuren FF-bild än med motsvarande crop-bild. Dock så behåller man väl fördelar som större dynamiskt omfång och till viss del mindre mängd brus.

/P

 

[ErlandH]

Fullformatare har större pixlar, så om man skär ut en bild med samma utsnitt som en crop-kamera skulle ha så följer logiskt att det är färre pixlar. Man får alltså lägre upplösning och därmed färre detaljer med en beskuren FF-bild än med motsvarande crop-bild.

Nja, det beror ju på vilka kameror du jämför. Om du tar t ex de ungefär lika gamla Canon 40D och Canon 5D mk2 blir det ungefär lika många (och lika stora) pixlar om du beskär bilden från 5D till crop-storlek.

Dock så behåller man väl fördelar som större dynamiskt omfång och till viss del mindre mängd brus.

Nej, beskär man en FF-sensor till cropstorlek får man exakt samma dynamiska omfång och samma brusnivå (allt annat lika). I verkligheten får man förmodligen sämre DR och S/N eftersom mindre sensorer från samma tid nästan undantagslöst presterar bättre per ytenhet.

Orsaken till det är förstås att det helt enkelt är väldigt mycket svårare och dyrare att använda den mest avancerade sensortekniken på större sensorer. Tar man t ex en riktigt bra kompaktkamerasensor och tänker sig att tillverka en FF-sensor med samma prestanda (vilket alltså är i praktiken omöjligt) skulle man få en sensor som slår allt annat, både när det gäller upplösning, DR, S/N och andra faktorer.

 

[holycrap]

Nja, det beror ju på vilka kameror du jämför. Om du tar t ex de ungefär lika gamla Canon 40D och Canon 5D mk2 blir det ungefär lika många (och lika stora) pixlar om du beskär bilden från 5D till crop-storlek.

Pixlarna i sensorn i 40D är 5.7µm medan pixlarna i sensorn i en 5D mark II är 6.4µm. 5DII har 5616 x 3744 pixlar på 36,0 x 24,0 mm. 40D har 3888 x 2592 pixlar på 22.2 x 14.8 mm. 5DII:s sensor är 36 / 22,2 = 1,62 ggr större. Ett utsnitt på 22,2 x 14,8 mm ur bilden från 5DII är alltså ~3463 x 2308 pixlar vilket är ca 8MP, det vill säga ~20% färre än 40D:s 10,1MP.

Jag tycker att 20% är en ganska stor skillnad.

Nej, beskär man en FF-sensor till cropstorlek får man exakt samma dynamiska omfång och samma brusnivå (allt annat lika). I verkligheten får man förmodligen sämre DR och S/N eftersom mindre sensorer från samma tid nästan undantagslöst presterar bättre per ytenhet.

Det var ett antagande från min sida att DR skulle bibehållas. Mitt resonemang var som följer:
En av fördelarna med FF jämfört med APS-C är att FF ger större DR. Om hela bilden kan ha större DR borde detsamma gälla för en del av bilden.
Kanske är mitt grepp om begreppet DR ofullständigt eller så är mitt resonemang felaktigt. Utveckla gärna varför man förlorar DR på att beskära bilden.

Vad gäller brus så backar jag lite. Den mängd brus som "träffar" en utskuren del av en större sensor borde ju rimligtvis vara samma som om sensorn redan hade den mindre storleken. Däremot blir väl brus mer synligt med mindre pixlar.

/P

Källor:
The-Digital-Picture.com

 

[The_SuedeII]

Jag har faktiskt gjort denna jämförelse i verkligheten, för att slippa allt gnäll om "teoretiska resonemang"...

Mellan D3x och D90 är det dött lopp. D3x har fördel av ett äkta ISO100-läge, så när man har gott om ljus är D3x (nercroppad till 12MP...) faktiskt bättre. Definitivt bättre än en D300s.

Tittar man på de nyare kamerorna D7000 och D5100 slår de båda D3x under samma förutsättningar. Till ett MYCKET förmånligare pris...

I dåligt ljus ändras det hela lite. En D3s slår en D7000 när man kommer upp mot ISO6400 i exponeringskravet, trots sin lägre upplösning (5.5MP i D3s-crop vs 16MP i en D7000 med samma utsnitt). På alla ISO under detta är en D7000 bättre "per ytenhet".

Det man ska tänka på är vilken optik man är intresserad av. För de längre telen där det finns en riktigt bra anpassad TC kan ett TC1.4 vara ett exakt lika bra val. En teleconverter gör faktiskt i verkligheten exakt samma sak som en croppning, fast "tvärt om".

En TC tar projektionen mot sensorn och förstorar den, så att mer av objektivets projicerade bild hamnar "utanför sensorn", croppas bort. Detta är ju exakt samma sak som händer om du väljer en mindre sensor - mer av objektivets projicerade bild hamnar då också utanför sensorytan.

Sen ska man vara medveten om at det inte ens går att JÄMFÖRA ett 400/2.8 på FX mot ett 300/2.8 på DX... Fyrahundran är ett bättre objektiv, och förutom detta skulle du behöva leta rätt på ett 300F2.0 AIS för att få samma ljusegenskaper på en DX. Det finns ett par ute, jag vet åtminstone en som har ett till salu nu. Men det finns inte så många, de är sällsynta - jag tror Nikon tillverkade runt 400st.
http://www.jplnet.com/300F2/300F2-800.jpg

Wolfgang; Vilken zoom är det du pratar om? Den 70-300 som finns i din "kameraväska"?
I så fall skulle jag nog rekommendera två saker:
Byt den mot en 70-300VR. Den äldre versionen "håller" inte riktigt för den delförstoring som DX kräver.
Köp en begagnad D90 eller nåt och testa med. Det behöver ju inte kosta många kronor. Eller hör av dig så träffas vi och jämför med en D7000...

Detta är en komplett kostnad på ca 7000kr. (D90 beg + 70-300VR).

Alternativet för att få en mycket bättre bildkvalitet är en 300F4 på DX, men då förlorar man ju zoomen (och det blir ett par tusen dyrare totalt sett). Men detta är ett ruggigt kompent system.

 

[The_SuedeII]

Patrik: Skilj på begreppen...! Detta är inte elakt menat, utan en ganska viktig sak att tänka på.

Det som kallas för "teknisk DR" är inte alltid viktigt i en bild, förutom allra, allra längst ner mot svartpunkten... Det de flesta KALLAR, rent upplevelsemässigt, för "högt DR" är att signalen är ren och brusfri ca 10Ev ner från mättad råfil. Detta är vid en punkt ca 2-3 Ev över gränsen för den tekniska DR-begränsningen.

Här ligger FX en del före, av naturliga orsaker.

Efter detta ska man lägga till den brusförstärkning som råkonverteringen ger. DR räknas på en råfil, bilden TITTAR man ju faktiskt på...
-Råfilen innehåller bara en primärfärg per pixel, råkonverteringen ska sedan "lista ut" de två saknade färgerna. Detta är inte ett linjärt skeende, utan nästan exponentiellt beroende av signal/brusnivån. Dubbla bruset i råfilen så sjunker värdessäkerheten på den framkallade pixeln med betydligt mer än bara "en faktor två".

Detta blir inte riktigt viktigt (märkbart, klart synbart) förrän man kommer ner mot ca -10Ev, eller upp mot ISO6400.

 

[holycrap]

Patrik: Skilj på begreppen...! Detta är inte elakt menat, utan en ganska viktig sak att tänka på.

Det som kallas för "teknisk DR" är inte alltid viktigt i en bild, förutom allra, allra längst ner mot svartpunkten... Det de flesta KALLAR, rent upplevelsemässigt, för "högt DR" är att signalen är ren och brusfri ca 10Ev ner från mättad råfil. Detta är vid en punkt ca 2-3 Ev över gränsen för den tekniska DR-begränsningen.

Här ligger FX en del före, av naturliga orsaker.

Efter detta ska man lägga till den brusförstärkning som råkonverteringen ger. DR räknas på en råfil, bilden TITTAR man ju faktiskt på...
-Råfilen innehåller bara en primärfärg per pixel, råkonverteringen ska sedan "lista ut" de två saknade färgerna. Detta är inte ett linjärt skeende, utan nästan exponentiellt beroende av signal/brusnivån. Dubbla bruset i råfilen så sjunker värdessäkerheten på den framkallade pixeln med betydligt mer än bara "en faktor två".

Detta blir inte riktigt viktigt (märkbart, klart synbart) förrän man kommer ner mot ca -10Ev, eller upp mot ISO6400.

Läste ditt svar med intresse. Två sensorer F och C (FF respektive crop) kan alltså ha samma tekniska DR, men F kommer, antaget två bilder med samma utsnitt (på hela sensorytan), att ge högre upplevd DR (efter råkonvertering) eftersom den tack vare sin större yta har mindre brus.

Med andra ord, givet likvärdig sensorteknik så finns en direkt relation mellan upplevd DR i slutbilden och brus och därför med sensoryta.

Blev det rätt nu?

I så fall kvarstår endast upplösningen som skillnad mellan en beskuren FF-bild och en crop-bild (givet likvärdig sensorteknik).

/P

 

[The_SuedeII]

Jupp, de två första styckena är hetl rätt, rent upplevelsemåssigt. Här ligger FX-formatets fördel (eftersom man oftast väljer lite, lite kortare skärpedjup på en FX-kamera - Skärpedjupet förhåller sig alltid relativt linjärt mot brusmängden i en viss ljussituation...!)

Problemet ligger som sagt i två saker:
*Skillnaden i teknik i sensortillverkning APS / FF, APS ligger oftast lite före
*Att både högupplösta och lågupplösta råfiler "behandlas lika, per pixel" i råkonverteraren.

Om en råkonverterare tog hänsyn till pixelupplösningen, och alltså inte "belastade" - rent beräkningsmässigt, i interpoleringsalgoritmerna - en högupplöst sensor lika mycket hade skillnaden i DR varit betydligt mindre i slutresultaten.

 

[Wolfgang]

Wolfgang; Vilken zoom är det du pratar om? Den 70-300 som finns i din "kameraväska"?
I så fall skulle jag nog rekommendera två saker:
Byt den mot en 70-300VR. Den äldre versionen "håller" inte riktigt för den delförstoring som DX kräver.
Köp en begagnad D90 eller nåt och testa med. Det behöver ju inte kosta många kronor. Eller hör av dig så träffas vi och jämför med en D7000...

Detta är en komplett kostnad på ca 7000kr. (D90 beg + 70-300VR).

Alternativet för att få en mycket bättre bildkvalitet är en 300F4 på DX, men då förlorar man ju zoomen (och det blir ett par tusen dyrare totalt sett). Men detta är ett ruggigt kompent system.

Tack så mycket The Suedell.
Jag har faktiskt en 70-300VR och även en Nikon D70s.
Men om jag förstår rätt så skulle det krävas en ny DX-Nikon för att få bättre kvalitet än med en motsvarande beskärning av min Nikons (D700) fullformat.
Stort tack också till alla andra fotovänner för Era svar och förklaringar.
Jag skall läsa om och begrunda
hälsar
Wolfgang

 

[Tonyeagle]

Nix men japp

Lite osäker på om jag tänker rätt här, men för att det ska bli samma antal pixlar i den bild som du tar med FF och sedan beskär till DX-utsnittet så måste din FF kamera ha 1,5 ggr fler pixlar än den eventuella DX-kamera som du jämför med.

Anta att du tar en bild i full upplösning på din D700, då blir bredden på bilden 4256 pixlar. För att beskära till motsvarande "DX-format" så får du dela med 1,5, dvs 4256/1,5= ca 2837 pixlar. (på höjden blir motsvarande 2832/1,5=1888). Detta innebär att slutresultatet är en bild på ca 5,3 Mp (från den ursprungliga bilden som var på 12,1 Mp).

Någon får gärna rätta mig om jag tänker fel här... (Man kanske inte kan räkna som i ovanstående exempel i och med att pixlarna kanske är större på en fullformatare??)

Du räknar säkert rätt på slutet men "...så måste din FF kamera ha 1,5 ggr fler pixlar än den eventuella DX-kamera som du jämför med. " är helt fel. Du måste ha 1,5x1,5 =2,25 gånger fler pixlar. (En kamerasensor har ju både bredd och höjd). 12,1/2,25 är ju också ca 5,3 (5,37).

 

[knobloch]

Du räknar säkert rätt på slutet men "...så måste din FF kamera ha 1,5 ggr fler pixlar än den eventuella DX-kamera som du jämför med. " är helt fel. Du måste ha 1,5x1,5 =2,25 gånger fler pixlar. (En kamerasensor har ju både bredd och höjd). 12,1/2,25 är ju också ca 5,3 (5,37).

Ah, så klart. Började fundera lite på det själv när jag kom på att 12,1/1,5 blir ca 8. Tack för rättelsen!