Dubbel exponering, rätt eller fel? Vad tycker du?

[elgenper]

Det verkar på något sätt vara tre olika fraktioner som diskuterar här. Först de som tycker det är viktigt att ha en strikt definition av själva begreppet fotografi. Språkligt är det ju som Janne skriver: fotografi betyder "ljusskrift", och alltså måste ljuskänsligt material ingå någonstans. Problemet är att det alltid finns fler led i processen: framkallningsparametrar och toning är traditionella metoder som i sig inte bygger på ljus annat än att den latenta bilden är en "ljusskrift". Men det är ju informationen från sensorplattan också, bara det att vi nu har många fler möjligheter och verktyg för att styra efterarbetet. Det blir svårare att se hur gränserna går, helt enkelt, men det är ju inget nytt: var Man Rays fotogram fotografi? Materialen och metoderna var desamma, men han hoppade över kameran.

Och där kommer den andra fraktionen (om det nu inte bara är jag själv som springer runt och gläfser på egen hand...): de som just därför inte tycker namnet är viktigt längre; vi gör bilder, som råkar ha börjat sin tillvaro med hjälp av fotoner. För att sammanfatta vår ståndpunkt: definiera gärna fotografi hur Ni vill, vi bryr oss inte - så länge inte definitionen används för att stänga våra bilder ute med amatörjuridik.

Den tredje fraktionens ståndpunkt är lite mer höljd i dunkel, men det verkar handla om någon sorts moralisk värdering: det är FULT att göra något med bilden som inte gick att göra med icke-digitala metoder i de gamla väldoftande mörkrummen. Den ståndpunkten har jag personligen väldigt svårt att ta till mig (om det inte handlar om dokumentär fotografi); den luktar sport och tävling, inte konstnärlig verksamhet.

Troligen blir vi aldrig överens. Må tävlingsfolket göra sina regler; kan vi andra inte uppfylla dem med våra alster, då får Ni väl leka i Ert eget hörn. Men låt oss andra göra bilder som vi vill, och låt oss få dem bedömda efter deras innehåll, inte deras renlärighet!

Per

http://ofverbeck.se

"In a world without walls and fences, who needs Windows or Gates?"

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
[...]men det blir ju ändå ett slags underförstått tävlande med att lägga in bilder när kommentarer och betyg (finns dom numera förresten?) kan läggas på bilderna.

Då har vi ungefär samma uppfattning av hur eventuell "tävling" på fotosidan går till. Nyckelordet för mig är underförstått. Då är det inte en formell tävling. För en sådan behövs formella regler, i andra fall tycker jag behoven är ytterst tveksamma.

Notera att jag är helt ointresserad av denna typ av "tävlingar", vill andra hänge sig åt dem så var så goda. Bespara mig bara debatterna som plågade Photo.Net i flera år (om "materaters", fejkade konton, oschysst betygsystem, etc). Sådant bidrar inte till en god stämning i "communityn". Ni får hemskt gärna betygsätta och kommentera de få bilder jag lägger upp. Jag lovar att inte bry mig om betygen (men sätt dem gärna om ni tycker det är kul) och läsa varenda kommentar utifrån att jag ska lära mig något, inte för att se hur många kommentarer folk är villiga att ge mig. Är ni ohyffsade i kommentarerna får ni stå ut med att jag rapporterar dem till redaktionen.

[...] en digital bildfil som sedan kan mångfaldigas i mängder med en enkel knapptryckning är inte att jämföra med [...]

Ok, då förstår jag lite mer vad du menar. Jag pratade framför allt om hantverket som ligger till grund för framställandet av EN kopia av det som är den "färdiga bilden", där kan hantverket kräva lika stor yrkesskicklighet. Inte huruvida det är lätt att mångfaldiga den efteråt, för jag erkänner att i den digitala världen är det trivialt att framställa hundra tusen kopior, vilke också är lite av tjusningen med mediet, att hejdlöst kunna dela med sig.

Det är sällan jag gjorde många (mer än två) analoga kopior av en och samma bild. Det har endast skett vid några få tillfällen.

Då har jag i det närmaste maskinellt kopierat svartvita bilder. Iofs hade jag bra råmaterial och jag hade antecknat alla tider, inställningar, ritat upp pjattningar/efterbelysningar, mm så när jag väl fick en ny beställning behövde jag inte tänka. Jag bara gick på anteckningarna och kunde med lätthet fixa stora mängder bilder. Visst, det tog tid eftersom alla papper skulle belysas och ned i baden, men jag hade med lätthet kunnat visa någon annan och de hade kunnat göra det jobbet lika bra som jag. När jag väl hade "gjort hantverket" så krävdes inte så mycket längre. Sant, inte alla bilder kan man göra så med och visst var de inte helt identiska kopior ned på atomnivå (i grekisk mening) som digitala bilder är. Dock så var variationen inte mer än det är när man annars framställer flera kopior i ett manuellt laboratorium.

 

[Graal]

Var skulle du vilja placera in mig i den indelningen elgenper?

Vad gäller begreppet foto så står det för "alstrad genom ljus" och fotografi är bilder framställda på ljuskäsnligt material genom belysning. Man Rays fotogram är tveklöst fotografier, man behöver absolut ingen kamera för att fotografera. Bilder som väsentligt förändras genom toning ser jag inte som rena fotografier utan som just tonade fotografier. Däremot är selentoning som ger mindre tonförändring inte mer att gapa över än t.ex grundläggande kontrastförändring i ps eftersom selen förutom toning och arkivbetsändighet ju även används för att ge en viss kontrastförändring.

Gör vad ni vill med era bilder men kalla dom helst för vad de är och inget annat. Jag skäms inte för mina digitalt fotograferade färgfotoutskrifter, det är ju dom enda bilder jag lyckats sälja under senare år men jag skulle aldrig skriva i informationen att dom är fotografier (inte ens om jag endast gjort grundredigeringar kontrast/färgmättnad etc), då skulle det kännas fel för mig eftersom jag även gör just fotografier i mörkrum (har även sysslat med en hel del färgkopiering) och då känns det inte riktig rätt för mig att kalla datorutskriften från bläckstråleskrivare för annat än just fotografisk utskrift. Hoppas att ni accepterar den åsikten?

 

[Graal]

Lite vid sidan om huvudfrågan nu kanske men jag har också en liten undran?

Alla ni som förfasas över hur besvärligt och svårt/tidsödande det är att göra bilder i mörkrum och som glädjs åt hur pass mycket lättare det är digitalt och med det digitala "mörkrummets" alla fördelar: Varför är det nu helt plötsligt ett svårt och tidsödande hantverk när man drar upp jämförelser med analog mörkrumsbild? Visserligen är mina kunskaper att åstadkomma svartvita datorbilder begränsad men tekniskt bra vanliga färgbilder ser jag som ganska simpelt (bortsett från att man kanske måste ha lite känsla för vad en tekniskt bra bild är, kan ju vara lite olika beroende på bild)? Nu är det helt plötsligt inte någon genväg utan ett lika svårt hantverk att lära sig. Jag som sysslat mycket med både färgkopiering från dia och grundredigering av digitala färgbilder vet att det inte är så. Jag lärde mig digital grundredigering som gav otroligt bra resultat bara på några veckor med busenkelt bildprogram. Det är fan så mycket lättare att åstadkomma något tekniskt bra med en dator och en bra skrivare men resultatet blir ganska olika i sin karaktär. Men båda är fina på var sitt sätt fast när jag nyligen såg några av mina Cibachromebilder på väggen hos släktingar i Stockholm vet i hundan....? Det är något visst med dom som jag aldrig kommer att kunna åstadkomma digitalt med datorhjälp. Sedan kan man gilla det eller ogilla det men jag gillar det. Man får nog rackans se det som en egen genre som KG Stolt skrev. Svårt att jämföra äpplen med päron?

Men ni som ondgör er över det primitiva analoga mörkrumsbildskapandet till förmån för det väldigt enkla datorphotoshoppandet? Hur kan det nu helt plötsligt ha blivit så jävla svårt och hantverksmässigt att göra tekniskt bra bilder med datorn?

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
Vad gäller begreppet foto så står det för "alstrad genom ljus" och fotografi är bilder framställda på ljuskäsnligt material genom belysning.

Det blir lite begreppsförvirring när det finns både en företeelse "fotografi" (att ta bilder) och själva bildkopian ("ett fotografi"). Helt uppenbart är att folk har olika snäva tolkningar av "fotografi" i bägge dessa betydelser.

Det jag undrar bara är var någonstans man vill ha skiljelinjen (själv undrar jag om jag vill ha en sådan) genom att ställa mig inför följande två (gräns?)scenarion:

• Digitalkameran fångar upp ljus och konverterar det till en spänning med hjälp av en ljuskänlig komponent; sensorn. Kan man anse att det är (processen) fotografi tills dess att ljuset registreras på sensorn men inte därefter? Det är ju en bild som formas på sensorn (à la Camera Obscura). Dock så är det bara ettor och nollor man får ut på andra sidan.
• Om man skannar ett negativ och från negativet gör digitala kopior, är det då också fotografi (såväl i process som fysisk kopia)? Tänk på att många labb idag gör just detta, i och med digitallabbens era belyser man inte fotopapper via negativet utan kan med digitala bilder gå in "halvvägs" i flödet och få ut en bild. Själv har jag aldrig skrivit ut någon av mina digitala bilder på en bläckstråleskrivare utan alla har exponerats av ett digitallabb på fotopapper utifrån i princip helt opåverkade digitala förebilder. Är det fotografier? Om inte varför? Den bild jag först lät kopiera upp "analogt" och senare skannade negativet på och låter skriva ut en till ny kopia, vad är skillnaden? (Den är inte synbar i de två kopiorna)

I båda fallen rör dig sig om bilder där fotografiska principer (bland annat strålgång och optik) har funnits i en del av processen.

 

[elgenper]

>>"Var skulle du vilja placera in mig i den indelningen elgenper?"

Jag tror jag passar där; vi diskuterar (förhoppningsvis) inte varandra som personer...

Intressant historisk notis: när Ansel Adams 1926 gav ut sin första portfolio med handgjorda fotografier i numrerad upplaga, vågade han inte kalla dem fotografier, utan uppfann uttrycket "Parmelian Prints" (han skämdes sedan och gjorde aldrig om det). Då var fotografi någonting suspekt bland bildkonsterna.

Nu är det plötsligt ett honnörsord, där somliga inte vill släppa den digitala djäfvulen öfver bron... Någon hittade ju på att kalla bläckskrivarutskrifter för "Giclee Prints", ett uttryck som lär vara lika påhittat som Parmelian Prints var då, och i samma syfte: att få köparna att tycka dom köpte mer rumsren konst.

Men som sagt: jag avstår gärna från att kalla mina bilder vare sig Parmelian Prints, Giclee Prints eller Fotografier om nu någon blir gladare. Men jag vill kunna visa dem för vad de är.

Gå gärna in på min webbplats (som tyvärr inte är uppdaterad på länge. Det kommer i sommar.) och titta om bilderna ser så förfärligt manipulerade ut. Alla har varit i Photoshop, men något mer radikalt har jag inte gjort med någon. Men alla är snyggare och närmare vad jag vill säga än vad originalfilerna är. Om jag inte gjort det, hade jag skämts för dem; nu gör jag det inte!

Per

http://ofverbeck.se

"In a world without walls and fences, who needs Windows or Gates?"

 

[afe]

Men alltså, om man lägger ihop två (eller fler) exponeringar i kameran eller datorn gör väl inte att det ena alternativet är mindre fotografi än det andra.

Om inte kameran har funktioner för dubbelexponering, är man ju som fotograf medveten om det och tar förmodligen bilderna på samma sätt som om det skulle gått att göra i kameran.

Båda varianterna är manipulerade bilder, men ändå fotografier tycker jag!

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
Hur kan det nu helt plötsligt ha blivit så jävla svårt och hantverksmässigt att göra tekniskt bra bilder med datorn?

Har du inte svarat på din egen frågeställning? Du lärde dig snabbt åstadkomma bra resultat med digital process men du säger att du aldrig kommer att åstadkomma resultat som dina Cibachromebilder med digital process. Om någon kan göra det bör väl det tyda på ett bra hantverk, eller?

Ok, det är fel att påskina att det är jättesvårt hantverk, men som du säger är det inte heller enkelt. Med olika processer är det olika lätt att få en viss typ av resultat.

Jag håller med om att det generellt är lättare att komma igång och till och med få bra resultat eftersom det digitala arbetssättet är så förlåtande. Missar man lite kan man gå tillbaka utan att ha sabbat något. Dessutom får man omedelbar återkoppling och behöver inte vänta på "dry-down" eller liknande.

Det är nog så att många saker är sjuhelsikes lättare att göra digitalt, men inte allt. Akvarellexemplet du nämnde skulle jag vilja påstå är svårare att åstadkomma digitalt än med "riktiga akvareller".

Samtidigt har många överdriven respekt för mörkrummet. Jag håller kurser i fotoföreningen och det är glädjande att se att efter en eftermiddag kan de såpass mycket att de kan lätt utforska och lära sig själva.

Själv drog jag ned mitt analoga arbete huvudsakligen på grund av fyra skäl:

• hälsa - Säga vad man vill, men mörkrumskemikalier är inte hälsosamma i längden. Trots att jag var försiktig, använde gummihandskar och mörkrummet är ventilerat så märkte jag att huden tog stryk. Vissa kanske rycker på axlarna och tycker att de aldrig upplevt något, men vi har alla olika tolerans inför främmande substanser. Jag fick milda kontaktexem om jag hade varit mycket i mörkrummet trots alla försök att minska riskerna. Jag tänker inte överdriva faran, men det var ganska skönt att slippa de problemen, även om de i allra högsta grad var milda.
• tid - En session i mörkrummet kan vara i det närmaste meditativ. Tiden flyter på och en kväll försvinner utan problem! I avskildhet och lugn. Men det kan också vara oerhört stressande om man har en deadline som ska hinnas med. Analogt kan jag inte prestera lika många bilder och absolut inte så snabbt inpå fotograferingen som jag gör digitalt. På senare tid har jag tagit en hel del mingelbilder på evenemang där bidlerna ska upp på en storlbildsskärm direkt efter tagning och de är inaktuella efter några timmar. Snarare en form av underhållning och senare lite minnen. Banal fotografi kanske vissa tycker, men inte för dem som är närvarande där.
• pengar - trots högre initialkostnad har den digitala kameran betalat av sig för mig om man räknar på film och framkallningskostnader. Också det faktum att mina "beställare" ofta snabbt kräver digitala bilder har inneburit att jag fått uppdrag som annars inte skulle varit aktuella för mig. Har jag tagit en massa bilder i "onödan"? Kanske. Har jag tillåtit mig experimentera och utveckla sidor jag inte tidigare skulle ha gjort? Definitivt!
• personliga skäl - för privat bruk föredrar jag faktiskt digitala bilder i vissa fall (i andra fall föredrar jag en svartvit silverpapperskopia). Här är digitalkameran för mig ett oumbärligt komplement. Möjligheten till "chimping" har gjort att jag fått lov att fotografera i situationer där jag annars inte kunnat tack vare att jag direkt kunnat visa mina intentioner och enkelt kunna lova att dela med mig av alstren. Med svartvita bilder fick jag dem att säga att det var ok att ta med kameran på nästa tillfälle. Tråkigt om det inte finns något nästa tillfälle. Med digitalaren kan jag få göra det på detta tillfälle.

Därmed inget ont om gammal hederlig fotografi och det analoga mörkrummet. Jag önskar jag hade lyxen att ha ett ordentligt sådant hemma så man kunde gå dit när man hade lust. Fotoföreningen funkar bra men att åka över en timme enkel resa för att komma dit gör det inte direkt enkelt att spontant springa iväg och fixa några bilder medan kastrullen står på spisen. Om någon vill donera en lämplig lägenhet med möjlighet att bygga ett bra mörkrum i, kan de få min digtala utrustning till skänks i gengäld.