Dubbel exponering, rätt eller fel? Vad tycker du?
- Trådstartare kmsellin
- Start datum
Per
Aktiv medlem
Det där förstår jag inte riktigt; man kan sätta digitalkameran på stativ och ta två identiska kompositioner, som man sedan slår ihop i PS för att få ett resultat som bättre stämmer övrens med hur man uppplevde situationen. Man kan oxå dubbelexponera med en analog kamera, men ta de olika exponeringarna på olika kontinenter.
Vad gör det senare "mer fotografiskt"? -är inte det en ren definitionsfråga, som är upp till var och en att svara på?
/Per
Graal
Avslutat medlemskap
Mycket kloka ord sägs här och klokast är nog Janne Arleklints som jag ser det. Begreppet fotografi är odiskutabelt. Nya tekniker har kommit men grundbegreppet fotografi är detsamma oavsett vad vi tycker. Manipulationsbegreppet anser jag är förfelat från början, och det är tekniken man ska utgå från inte verkligheten. Vad som är rätt eller fel, fusk eller inte fusk är också meningslöst att diskutera. Huvudsaken är att man är ärlig och upplyser om vad det är man sysslar med. Var och en använder den teknik som passar den för sitt bildskapande men att man försöker "dölja" vad man gör när man grovt förändrar en fotografisk bild med andra metoder förstår jag inte vitsen med?
Personligen anser jag att införandet av manipulationsbegreppet är mycket olyckligt och grundorsaken till att alla dessa dikussioner uppkommit. Vi manipulerar ju verkligeheten mer eller mindre oavsett vad för bilder vi gör. Det skulle vara mycket bättre om vi helt enkelt använde begreppen för de tekniker vi använder. Manipulerat gelatinsilverfotografi låter otroligt dumt eller oupplysande istället för t.ex svaveltonat/handcolorerat gelatinsilverfotografi. Likaså låter datormanipulerat fotografi väldigt dumt/obekvämt när man kan istället kan skriva fotografi tonat/colorerat i dator eller helt enkelt datorredigerat fotografi (när det blir för långt att skriva vilka verktyg man använt). Att man inte skulle vilja upplysa om den teknik bilden framställts med kan jag inte förstå? Det brukar man alltid göra när det gäller bildkonst och det är väl också en ren konsumentupplysning?
Personligen anser jag att införandet av manipulationsbegreppet är mycket olyckligt och grundorsaken till att alla dessa dikussioner uppkommit. Vi manipulerar ju verkligeheten mer eller mindre oavsett vad för bilder vi gör. Det skulle vara mycket bättre om vi helt enkelt använde begreppen för de tekniker vi använder. Manipulerat gelatinsilverfotografi låter otroligt dumt eller oupplysande istället för t.ex svaveltonat/handcolorerat gelatinsilverfotografi. Likaså låter datormanipulerat fotografi väldigt dumt/obekvämt när man kan istället kan skriva fotografi tonat/colorerat i dator eller helt enkelt datorredigerat fotografi (när det blir för långt att skriva vilka verktyg man använt). Att man inte skulle vilja upplysa om den teknik bilden framställts med kan jag inte förstå? Det brukar man alltid göra när det gäller bildkonst och det är väl också en ren konsumentupplysning?
Graal
Avslutat medlemskap
Du känner väl till att man också kan sätta sin analoga kamera på stativ, ta två identiska kompositioner på film men med olika exponering, scanna filmen och sedan slå ihop det i PS för att få ett resultat som stämmer överens med hur man upplevde situationen? Men bilden blir inte mera fotografisk för det. Den är framställd med hjälp av ett datorprogram. Jag kan också dubbelexponera med en bild från Japan på en bild från Kongo, antingen genom att sandwichkopiera två negativ i mörkrummet eller direkt i kameran, och framställa min fotografiska bild i mörkrummet. Den är inte mindre fotografisk för det. Visst är det upp till var och en att att upplysa om det. Men personligen vill jag alltid upplysa betraktaren vad jag använt för metoder.
Senast ändrad:
maxzomborszki
Aktiv medlem
För mig är det här det enda som egentligen räknas. Sedan får betraktaren bedöma, kanske tom i varje enskilt fall. Varje person är fri att vägra uppge hur ett foto är skapat, men får de också finna sig i att alla andra är fria att ifrågasätta. Jag ifrågasätter hur mycket man egentligen måste ifrågasätta andras arbete... Bara för att jag inte tycker om någon annans arbetsmetoder betyder väl inte att jag inte kan låta bli och istället titta på alla andra fotografers verk som finns där ute. Livet är så kort att jag inte ser det som någon större vits att reta upp mig över sådana saker.
Det är en annan historia när man sitter i en situation då man ska jämföra olika verk, exempelvis vid tävlingar. Då är det klart att man ska ha regler för att alla ska spela på samma plan. Det säger sig självt hoppas jag.
Få av oss tävlar på fotosidan och likande forum och då tycker jag det är onödigt att sätta etiketter på varandra. Om en fotograf vill använda en annorlunda verktygslåda än en annan fotograf för att komma fram till den slutgiltiga bilden, då får han/hon väl göra så.
När det gäller tex dokumentära bilder brukar man hålla som självklarhet att man inte ska manipulera dem och jag håller väl med där. Samtidigt så är det ju en direkt manipulation när fotografen väljer vad som ska fotograferas. Kanske tog man en bild på den skitigaste ungen i byn när det fanns hundra andra som inte såg eländiga ut. Men bilden och artikeln förmedlar att alla ungar där är fattiga, eländiga och lever i misär. Hur ska man se på sådant? Bara något att hålla i bakhuvudet.
Men i rent utbildningssyfte så är jag självklart intresserad av att veta hur någon gjorde och kommer själv kanske att fråga. Kanske är det så att jag vet hur man gör tex oskarp mask i Photoshop men gärna skulle vilja se i verkligheten hur man gör i mörkrummet? Får någon då kommentaren "jaha, du gjorde det i ps" handlar det endast om att jag var intresserad av andra sätt att göra det på.
elgenper
Aktiv medlem
Mattias, en mycket snygg bild! Den SER dessutom helt "naturlig" ut, och är därmed troligen en bra representation av vad Du ville visa.
>>"Jag säger inte att du manipulerat bilden, men du har använt en icke-fotografisk metod. Värderingen av detta får var och en göra själv.
Bilden hade varit möjlig att göra helt fotografiskt med ett avtonat gråfilter för den som vill jobba i kameran."
Janne, nu förstår jag inte. Med ett avtonat gråfilter hade man troligen fått ett sämre resultat: man hade haft en rak gränslinje som stökat till det med den lilla kilen av vegetation ovan horisonten t h. Dessutom hade ett filter man haft till hands troligen varit aningen för svagt eller starkt eller så hade övergången inte passat helt. I Photoshop kan man få allt detta att passa exakt, och därmed få fram budskapet UTAN att ovidkommande detaljer visat att man gjort något. Är det "icke-fotografiskt" att använda bättre verktyg, så är en Holga mer "fotografisk" än en Leica....
Och, om jag nån gång låter min D200 lägga hop två digitala filer en sån här gång, och alltså "jobbar i kameran", är det då bättre än om jag låter min Mac med PS lägga ihop samma två digitala filer?
Nej, så fort man försöker dra gränser runt begreppet fotografi baserade på gammal teknik, så hamnar man i rena paradoxer. Gör och visa bra bilder, och kalla dem sen vad som helst!
Per
http://ofverbeck.se
"In a world without walls and fences, who needs Windows or Gates?"
>>"Jag säger inte att du manipulerat bilden, men du har använt en icke-fotografisk metod. Värderingen av detta får var och en göra själv.
Bilden hade varit möjlig att göra helt fotografiskt med ett avtonat gråfilter för den som vill jobba i kameran."
Janne, nu förstår jag inte. Med ett avtonat gråfilter hade man troligen fått ett sämre resultat: man hade haft en rak gränslinje som stökat till det med den lilla kilen av vegetation ovan horisonten t h. Dessutom hade ett filter man haft till hands troligen varit aningen för svagt eller starkt eller så hade övergången inte passat helt. I Photoshop kan man få allt detta att passa exakt, och därmed få fram budskapet UTAN att ovidkommande detaljer visat att man gjort något. Är det "icke-fotografiskt" att använda bättre verktyg, så är en Holga mer "fotografisk" än en Leica....
Och, om jag nån gång låter min D200 lägga hop två digitala filer en sån här gång, och alltså "jobbar i kameran", är det då bättre än om jag låter min Mac med PS lägga ihop samma två digitala filer?
Nej, så fort man försöker dra gränser runt begreppet fotografi baserade på gammal teknik, så hamnar man i rena paradoxer. Gör och visa bra bilder, och kalla dem sen vad som helst!
Per
http://ofverbeck.se
"In a world without walls and fences, who needs Windows or Gates?"
Arleklint
Aktiv medlem
Du blandar ihop när jag pratar om "fotografisk" respektive manipulation.
Mattias har inte haft för avsikt att förvränga sitt landskap, och det har han heller inte gjort, så jag anser inte att han har manipulerat bilden, men det gör inte bilden mer fotografisk.
Vad som är fotografiskt kan inte ge utrymme för tycke, smak eller bedömning. Fotografi är att arbeta med ljuskänsliga material.
Däremot ger begreppet manipulation stort utrymme för eget tyckande och egna definitioner.
Graal
Avslutat medlemskap
Visst tävlar vi väl här på fotosidan? Både bokstavligt och underförstått; mest kommentarer/visningar = bäst/intressantast bild. Dessutom ser vi bilder endast i digitaliserad form på en bildskärm och inte in natura på papper och då är det ännu svårare att skilja olika tekniker åt. Kanske är det viktigare att då veta framställningssättet, t.ex vid kommenterandet som gäller förbättringar/förändringar av tekniken?
Om jag ser en bild på en konstutställning som jag tror är en akvarell, men som sedan visar sig vara ett datorbearbetat fotografi (det finns enkla metoder att snabbt förändra fotografier så att de blir svåra att skilja från akvareller när de skrivs ut med bläckstråleskrivare på akvarellpapper) skulle det vara mycket olyckligt om jag inte fick någon upplysning om det. Det skulle tveklöst ses som rent lurendrejeri om man kallade bilden för akvarell, även om bilden har ett högt konstnärligt värde och är superbra ur den synvinkeln. Jag kan ju få fram en akvarelliknande bild utan att veta särskilt mycket om akvarellmålning?
Tar vi jämförelsen med fotografier (scannade eller digitalt fotograferade) men som fått sitt slutliga utseende genom arbete i ps så verkar man inte se det på samma sätt? Här är det inte så noga med att upplysa om teknik verkar det som, eller har jag fel? Jag ser egentligen ingen större skillnad förutom att det i akvarellens fall är något annat än målning man utgår från. Men metoden är icke fotografisk oavsett om slutbilden ser "fotografisk" ut eller ej. Kan jag kalla mina bilder fotografiska om jag huvudsakligen arbetar fram dem i datorn och där ger dem dem mitt personliga uttryck och utseende istället för genom fotografisk teknik?
Arleklint
Aktiv medlem
Om bilden blir bättre eller sämre med den ena eller andra tekniken påverkar inte vad som är fotografi.
Om man dubbelexponerar två bilder på samma ljuskänsliga yta pysslar vi med fotografi. Det är möjligt analogt, i din D200 och i min D2X. Kanske några fler kameror.
Om man exponerar två olika negativ på samma fotokänsliga papper pysslar vi oxå med fotografi.
Om vi lägger samman två digitala filer i PS så är det inte fotografi, då är det databehandling.
Jag påstår inte att någondera är manipulation sålänge vi försöker efterlika hur landskapet såg ut. Jag påstår inte heller att det ena eller andra sättet är bättre eller mer hedervärt än det andra.
Senast ändrad:
KGS
Aktiv medlem
Det e väl samma grad av fotografi/manipulation/databehandling om programmet sitter i kameran eller i datorn. Den analoga världen är så out of date att den numera får sorteras in i en egen genre.
Med min lillkamera kan jag lägga samman flera olika bilder och fotografera in mej själv (eller andra) mot bakgrunder flera dagar efter att jag tagit grundbilden utan att gå via datorn. Är det mer fotografi bara för det!?
Slutresultatet som visas på fotosidan, hängs i ett galleri är likväl ett fotografi. Allt annat är hårklyverier hemmahörande i en brytningstid mellan två tekniker.
maxzomborszki
Aktiv medlem
Det låter jag stå för dig, men jag vet att jag (och många andra med mig) kommer hit för att utbyta information, kunskap och erfarenheter, inte för att medverka i någon form av "tävling"? För vad skulle "mest visningar" innebära egentligen?
Om denna typ av "tävling" tycker jag det mest luktar unket av klubben för inbördes beundran. Jag hoppas sådant inte förekommer på fotosidan. Vad får man ut av det annat än förstärkt ego? Och är den typen av tävlingar vitsen med fotosidan har den nog fått fel namn och borde kallas egosidan istället. Stärkt av det existerande namnet och redaktionens skrivna intentioner förutsätter jag att det inte är någon informell tävling heller.
Den typen av regler jag nämnde gäller för formella tävlingar och det finns en viss skillnad mellan dessa två former.
Det bygger på premissen att det är mycket enklare att åstadkomma utseendet av en akvarell med hjälp av en dator än att ta fram akvarellfärgerna direkt. Men om det inte är det då? Ska man fortfarande "se ned" på den artisten? För mig rör det sig om två olika hantverk och även om jag inte uppskattar det ena lika mycket som det andra försöker jag personligen inte göra någon allmängiltig rangordning av dem.
Gällande att vara ärlig och berätta vad man har använt för verktyg så är jag med dig. Men bara så långt att man ska vara ärlig när man uppger det och i vissa sammanhang (exempelvis formella tävlingar) ska det krav på att göra det för att få vara med. Däremot tycker jag det är helt förkastligt när man är OÄRLIG och säger att en bild är framställd på ett sätt när det i själva verket är på ett annat sätt.
maxzomborszki
Aktiv medlem
Här är jag av en helt annan mening. Det är inget magiskt med innehållet i din D2X, det är en processor och mjukvara i den. Det är mjukvara som gör dubbelexponeringen även i digitalkameran.
Dubbelexponeringen i din D2X är på ingalunda vis "analog". Sensorn töms två gånger och du får en digital sammanslagning av det digitala bildinnehållet i kamerans buffert.
Jag förstår inte riktigt vad du vill göra för distinktion mellan mjukvaran i en D2X som lägger samman två bilder och motsvarande kodsnutt i din dator med Photoshop igång?
[Edit: Rättade stav-/syftningsfel. KG var snabbare vid tangentbordet...]
Senast ändrad:
kmsellin
Aktiv medlem
Bra åsikter!
Har läst all åsikter och inlägg i denna tråd.
Måste medge att jag inte blivit mycket klokare än när jag skrev tråden i morse.
Jag tycker det är upp till den enskilde fotografen hur han vill framställa sina fotografier/bilder. För mig själv känns det som om jag ligger precis på gränsen av hur mycket jag vill ändra bilden i efterhand, alltså med dubbla exponeringar, oskarp mask osv..
Helst vill jag kunna framställa vackra bilder på det allra mest enkla sätt, utan en massa redigering och tilläggs material. Men att dra en gräns om var manipulering går är nog svårt.
Undervattensfoto är igentligen det som jag gillar allra mest och där är gränsen nästan ännu svårare. Fota under vatten utan blixtrar är så gått som omöjligt om man vill få fram färger osv..
Men så ser ju igentligen inte miljön ut på 40m djup...allt där i befintligt ljus är bara blått...eller i sverige grönt/svart..Är då blixten inte en manipulation av det befintliga ljuset.
Gränserna är svåra att sätta, jag respekterar det mesta. Det jag dock inte personligen tolererar i Natur/landskap/undervattens bilder är saker som är direkt manipulerade i bilden. Alltså en speciell fisk som klippts ut ur en bild och klistrats in i en annan bild. Eller en kustbild där man har lagt till en båt, eller nån som har fotat en landskapsbild i dåligt väder och sedan klistrat in en klarblå himmel. Dessa ovanstående saker är för mig totalt oacceptabla i vissa sammanhang. Givetvis som reklam bild eller liknande kan grova manipulationer få förekomma, men då pratar vi om ett helt annat område.
Sedan så tycker jag att det är precis samma sak att dubbel exponera en bild i kamera som i PS. Bilden behandlas väl i båda fallen av en processor..
Har läst all åsikter och inlägg i denna tråd.
Måste medge att jag inte blivit mycket klokare än när jag skrev tråden i morse.
Jag tycker det är upp till den enskilde fotografen hur han vill framställa sina fotografier/bilder. För mig själv känns det som om jag ligger precis på gränsen av hur mycket jag vill ändra bilden i efterhand, alltså med dubbla exponeringar, oskarp mask osv..
Helst vill jag kunna framställa vackra bilder på det allra mest enkla sätt, utan en massa redigering och tilläggs material. Men att dra en gräns om var manipulering går är nog svårt.
Undervattensfoto är igentligen det som jag gillar allra mest och där är gränsen nästan ännu svårare. Fota under vatten utan blixtrar är så gått som omöjligt om man vill få fram färger osv..
Men så ser ju igentligen inte miljön ut på 40m djup...allt där i befintligt ljus är bara blått...eller i sverige grönt/svart..Är då blixten inte en manipulation av det befintliga ljuset.
Gränserna är svåra att sätta, jag respekterar det mesta. Det jag dock inte personligen tolererar i Natur/landskap/undervattens bilder är saker som är direkt manipulerade i bilden. Alltså en speciell fisk som klippts ut ur en bild och klistrats in i en annan bild. Eller en kustbild där man har lagt till en båt, eller nån som har fotat en landskapsbild i dåligt väder och sedan klistrat in en klarblå himmel. Dessa ovanstående saker är för mig totalt oacceptabla i vissa sammanhang. Givetvis som reklam bild eller liknande kan grova manipulationer få förekomma, men då pratar vi om ett helt annat område.
Sedan så tycker jag att det är precis samma sak att dubbel exponera en bild i kamera som i PS. Bilden behandlas väl i båda fallen av en processor..
Graal
Avslutat medlemskap
Visst kommer vi hit för att utbyta information och erfarenheter vad gäller fotografi (det sysslat vi för fullt med nu) men det blir ju ändå ett slags underförstått tävlande med att lägga in bilder när kommentarer och betyg (finns dom numera förresten?) kan läggas på bilderna. Men den drivkraften kan ju vara olika från person till person? Och en nybörjare är säkert mindre tävlingsbenägen än en mera erfaren fotoräv och vill ha råd om sitt bildskapande istället för beröm. Tror även att det förekommer "klubbar för inbördes beundran" där man inte i första hand ser konstruktivt på sitt kommenterande utan endast vill "ställa in sig" hos en viss fotograf genom att ge positiva kommentarer och söker liknande tillbaka? Men jag kan ju vara ute och cykla?
Vad gäller det sista om akvarellen håller jag bara delvis med dig. Att framställa en akvarellliknade bild via dator och en digital bildfil som sedan kan mångfaldigas i mängder med en enkel knapptryckning är inte att jämföra med en akvarellmålning, även om själva dator"hantverket" att framställa formen(bildfilen) tar lika lång tid att lära. Det blir mera ett slags maskinellt tillverkande liknande reproduktionstryck eller maskinell glastillverkning och inte hantverk med samma innebörd. Och detsamma gäller t.ex för fotografiska bilder som görs i mörkrum. De är på ett annat sätt hantverk eftersom de inte som en bildfil kan mångfaldigas med en knapptryckning utan operationerna måste utföras varje gång ett bildexemplar ska tas fram och ofta blir det inte exakt likadana bilder från tillfälle till annat. Se t.ex även vissa fotografiska tekniker där man svårligen eller omöjligen kan åstadkomma samma resultat mer än en gång. Men kanske det även är dags att ompröva begreppet hantverk?
Senast ändrad:
