Diffraktion och skärpeförlust

[Lasseman2]

Har haft en del problem med icke kalibrerad utrustning där jag nu åtgärdat problemet med hjälp av Focal. + 2 i 24 mm läget.

Gjort de nödvändiga justeringarna på några objektiv i min ägo och det har blivit bättre.

Jag fotar landskap i Raw med Canon 6D och Canon EF 24-105.

Om jag har förstått det hela rätt så är "diffraktion" en sak som "förstör" skärpan. Googlade lite på och läste lite grann av det som skrivits och att i detta speciella fall med 24-105 bör man ej använda bländare som är mindre än 11:a just på grund av detta fenomen.

Det fanns en annan benämning som beräknas i kameran DLA, Diffraction Limited Aperture och i detta fall skulle det ligga på 10,2 ungefär.

Betyder detta att kameran är det som sätter begränsningen med sina 10,2 eller hur ska jag tolka det? Har det med varann att göra?

Jag har följt den enkla regeln om att sätta fokus 1/3 del in i scenen, problemet med detta inser jag då jag inte vet hur lång scenen är.


Skickar ett exempel på mitt problem. En thumb och en cropp i 100%
F11 24 mm och fokus som sagt var ca 1/3 del in i bilden.
Helt obehandlat från Raw rätt ut till skärmdumpar.

Hur mycket kan påverkas av +2 på objektivet i detta fall?

Om jag skulle lägga mig på bländare 6,7 - 9 skulle det då bli bättre?

 

[horvendile]

Inte svar på hela din fråga, men:
det är, något förenklat, kameran som sätter gränsen. Ju mindre pixlar du har, desto fortare får du möjlighet att se effekterna av diffraktion. Storleken på den effekten - och då menar jag hur oskarp en punktkälla blir på sensorn, mätt i längdenheter - beror direkt av använd bländare på objektivet. Ju mindre bländaröppning, desto större effekt av diffraktionen.
Anledningen till att man vanligen inte får skarpast bild på största bländare är att då tar allehanda optiska imperfektioner överhanden. När man talar om att ett objektiv är skarpast på tex bländare f/8 är det vanligen för att optiska imperfektioner då har hunnit bli små (dessa blir vanligen bättre med mindre bländare), MEN diffraktionen har inte hunnit växa sig störande.

Jag förstår inte din näst sista rad, men angående den sista: jag kan inte karakteristika för just det objektivet, men ja, det är sannolikt att du når maximal skärpa någonstans i intervallet f/6,7 till f/9 - just i skärpeplanet. Å andra sidan förlorar du givetvis skärpedjup, jämfört med en mindre bländare.
Det är kanske inte en helt klockren analogi, men du skulle kunna se det som att du kan antingen samla din skärpa till ett skarpt, smalt band på f/7, eller smeta ut den på f/11, tappa lite toppskärpa men få ett större skärpedjup.

 

[Smw]

Hej !

Jag testade div äldre optik med adapter på en 40D för ett tag sen, det var lätt att
se och finna när skärpan försämrades.

Stadigt stativ.

Livewiew på dator, ( Eosutil) nått bra att fokusera på inom avstånd, tex en liten
låda med liten text på.

Fokusera manuellt.

Prova olika bländare.

Ca bl 5,6-8 var bäst.

-----------

Tror jag läst nått av Lars Källberg, att den teoretiska bästa möjliga
mtf-kurvan blir begränsad av diffraktion vid mindre bl än ca 5,6.

( dvs är 11 skarpast så är det ingen bra optik. )

Med lite reservation för minnet.


//MW

 

[horvendile]

Tror jag läst nått av Lars Källberg, att den teoretiska bästa möjliga
mtf-kurvan blir begränsad av diffraktion vid mindre bl än ca 5,6.

(...)

Med lite reservation för minnet.

Det beror på pixelstorleken.
Ett enkelt mått på diffraktionens inverkan är airyskivans storlek, vilket är - åter något förenklat - storleken på fläcken i bildplanet som en punktljuskälla ger. Det är inte så att så fort airyskivan är större än en pixel så har man plötsligt en massa oskärpa, men det finns en direkt relation.
(Nu låter jag som om jag kan tala om precis när det plötsligt ser oskarpt ut, men det menar jag inte att jag kan.)
Airyskivans storlek beror på bländaröppning och ljusets våglängd. Mellan tummen och pekfingret kan man säga att den är lika stor i mikrometer som bländartalet. Det vill säga, f/11 ger 11 mikrometers airyskiva.
Det är en falsk exakthet eftersom det skiljer nästan en faktor två i våglängd mellan blått och rött. Men som sagt, mellan tummen och pekfingret.

Så grovt tillyxat kan man säga: har du pixlar som är runt 6 mikrometer stora kan du börja märka diffraktion runt f/5,6. Men är dina pixlar 12 mikrometer stora syns inte diffraktion förrän f/11.
De exakta siffrorna är inte det viktiga här, utan relationen mellan diffraktion, bländartal och pixelstorlek.

Samt att detta alltså är oberoende av brännvidd och sensorstorlek.

 

[Lasseman2]

Inte svar på hela din fråga, men:
det är, något förenklat, kameran som sätter gränsen. Ju mindre pixlar du har, desto fortare får du möjlighet att se effekterna av diffraktion. Storleken på den effekten - och då menar jag hur oskarp en punktkälla blir på sensorn, mätt i längdenheter - beror direkt av använd bländare på objektivet. Ju mindre bländaröppning, desto större effekt av diffraktionen.
Anledningen till att man vanligen inte får skarpast bild på största bländare är att då tar allehanda optiska imperfektioner överhanden. När man talar om att ett objektiv är skarpast på tex bländare f/8 är det vanligen för att optiska imperfektioner då har hunnit bli små (dessa blir vanligen bättre med mindre bländare), MEN diffraktionen har inte hunnit växa sig störande.

Jag förstår inte din näst sista rad, men angående den sista: jag kan inte karakteristika för just det objektivet, men ja, det är sannolikt att du når maximal skärpa någonstans i intervallet f/6,7 till f/9 - just i skärpeplanet. Å andra sidan förlorar du givetvis skärpedjup, jämfört med en mindre bländare.
Det är kanske inte en helt klockren analogi, men du skulle kunna se det som att du kan antingen samla din skärpa till ett skarpt, smalt band på f/7, eller smeta ut den på f/11, tappa lite toppskärpa men få ett större skärpedjup.

Detta innebär om jag förstår dig korrekt att det man läser om att t ex använda bländare 11 och större bländartal innebär att risken för en "sämre bild" uppstår.

Min näst sista rad bygger på att mitt objektiv inte lade fokus där det skulle enligt focal, sedan vet jag inte vad 2 punkter fram eller bak ger i skärpa på ett motiv av dylikt slag. Vägen är ju flera hundra meter t ex och om fokus ligger 20 cm fel med det skärpedjup som jag försökte uppnå är av akademisk betydelse men dessa två punkter visar sig på "närbilder" på ett helt annat sätt vilket jag har bevisat för mig själv via lite tester i helgen.

Kring din analogi undrar jag p s s om det också är av akademisk betydelse för enligt Dof Master
och F11 25 mm ligger hyperfokalen på ca 3 meter och Närgränsen på 1,5 meter och bortre gränsen är drygt 3 km. Om jag kör 25mm och F8 förändras detta marginellt hyprfokalen till ca 4 m och närgränsen ca 2 meter medans bortre gränsen blir infinity. Vilket gör att jag köper ditt resonemang till 100%

Tack för att du tog dig tid.

 

[Lasseman2]

Hej !

Jag testade div äldre optik med adapter på en 40D för ett tag sen, det var lätt att
se och finna när skärpan försämrades.

Stadigt stativ.

Livewiew på dator, ( Eosutil) nått bra att fokusera på inom avstånd, tex en liten
låda med liten text på.

Fokusera manuellt.

Prova olika bländare.

Ca bl 5,6-8 var bäst.

-----------

Tror jag läst nått av Lars Källberg, att den teoretiska bästa möjliga
mtf-kurvan blir begränsad av diffraktion vid mindre bl än ca 5,6.

( dvs är 11 skarpast så är det ingen bra optik. )

Med lite reservation för minnet.


//MW

Det är ungefär så jag gjort med hjälp av Focal som du beskriver ovan. Jag har den "enklaste" varianten av Focal och har kört den på alla min Canon kameror jag använt utom på denna 6D då jag läste att det inte behövdes men nu vet jag i efterhand att det verkligen behövdes.

Tack för att du tog dig tid

 

[Smw]

Det beror på pixelstorleken.
Ett enkelt mått på diffraktionens inverkan är airyskivans storlek, vilket är - åter något förenklat - storleken på fläcken i bildplanet som en punktljuskälla ger. Det är inte så att så fort airyskivan är större än en pixel så har man plötsligt en massa oskärpa, men det finns en direkt relation.
(Nu låter jag som om jag kan tala om precis när det plötsligt ser oskarpt ut, men det menar jag inte att jag kan.)
Airyskivans storlek beror på bländaröppning och ljusets våglängd. Mellan tummen och pekfingret kan man säga att den är lika stor i mikrometer som bländartalet. Det vill säga, f/11 ger 11 mikrometers airyskiva.
Det är en falsk exakthet eftersom det skiljer nästan en faktor två i våglängd mellan blått och rött. Men som sagt, mellan tummen och pekfingret.

Så grovt tillyxat kan man säga: har du pixlar som är runt 6 mikrometer stora kan du börja märka diffraktion runt f/5,6. Men är dina pixlar 12 mikrometer stora syns inte diffraktion förrän f/11.
De exakta siffrorna är inte det viktiga här, utan relationen mellan diffraktion, bländartal och pixelstorlek.

Samt att detta alltså är oberoende av brännvidd och sensorstorlek.

Hej !


Jag förstår vad du menar, men detta beror inte på pixelstorleken.

Max teoretisk mtf-värde dyker med ökad linjefrekvens, kurvan för bl 5,6 , 8 eller vad det nu var, dyker brantare.

Sen beror det givetvis på pixelstorleken när det märks.

//MW


Samt att detta alltså är oberoende av brännvidd och sensorstorlek.

- Titta på Ansels A ( eller någogn annas ) bilder gjorda på storformat, ibland på
bl 32 el dyl, sällan oskarpa. Men förstoras mycket mindre.

 

[horvendile]

Max teoretisk mtf-värde dyker med ökad linjefrekvens, kurvan för bl 5,6 , 8 eller vad det nu var, dyker brantare.

Jo, det stämmer i och för sig - men det finns inget teoretiskt max vid just f/5,6. Ju större bländare, desto mindre diffraktion. Ur just den aspekten är f/1,4 klart bättre än f/5,6.

 

[Smw]

Jo, det stämmer i och för sig - men det finns inget teoretiskt max vid just f/5,6. Ju större bländare, desto mindre diffraktion. Ur just den aspekten är f/1,4 klart bättre än f/5,6.

Hej !

Jag tror att det var så, i ett optimalt objektiv så blev diffraktionskurvan brantare än mtfkurvan
där.

Det är vad jag minns, har inte materialet kvar. Kan givetvis minnas fel, kan även vara fel.

//MW

 

[PMD]

Kring din analogi undrar jag p s s om det också är av akademisk betydelse för enligt Dof Master
och F11 25 mm ligger hyperfokalen på ca 3 meter och Närgränsen på 1,5 meter och bortre gränsen är drygt 3 km. Om jag kör 25mm och F8 förändras detta marginellt hyprfokalen till ca 4 m och närgränsen ca 2 meter medans bortre gränsen blir infinity. Vilket gör att jag köper ditt resonemang till 100%

Ett alternativt sätt att ställa in sin kamera för landskapsfotografering (och motsvarande) är att strunta i hyperfokalavståndet och istället fokusera på det längst bort liggande objekt i motivet som man vill ha skarpt och sen ställa in bländare till storleken av det minsta objekt i förgrunden som man vill kunna upplösa.

Allt enligt resonemanget i denna text av Harold M. Merklinger. Jag ser inga hål i resonemanget och tänker nog göra så i fortsättningen.

 

[eskil23]

Ett alternativt sätt att ställa in sin kamera för landskapsfotografering (och motsvarande) är att strunta i hyperfokalavståndet och istället fokusera på det längst bort liggande objekt i motivet som man vill ha skarpt och sen ställa in bländare till storleken av det minsta objekt i förgrunden som man vill kunna upplösa.

Med den metoden så kommer du antagligen att blända ner mer än vad du behöver.

 

[joakim d]

En praktisk fördel med den metoden är ju att det som är nära i bilden ser man mer tydligt och mer detaljer av än det som är långt borta så om man är begränsad i det skärpedjup man kan få i sin bild så kan det vara bättre att prioritera skärpan längre bort genom att fokusera på oändligheten.

Som jag förstod metoden så var det ju också det den syftade på, inte att blända ner för maximal skärpa på det som var nära utan för att få tillräcklig skärpa.

 

[PMD]

Med den metoden så kommer du antagligen att blända ner mer än vad du behöver.

Jag tror inte det. Grundförutsättningen för artikeln är att den gamla vedertagna definition av acceptabel oskärpecirkel är för generös.

 

[eskil23]

Jag tror inte det. Grundförutsättningen för artikeln är att den gamla vedertagna definition av acceptabel oskärpecirkel är för generös.

Oavsett vilken oskärpecirkel du använder så kommer du med den metoden att lägga minst ett halvt bländarsteg på att få skärpa bortom oändligheten.

 

[PMD]

Vad i Merklingers resonemang är det du inte köper?