m00ndancer
Aktiv medlem
Kan rekommenderas varmt, läste hela tråden i ett svep.
Detta med pixlar...är fler bättre?
- Trådstartare GustafP
- Start datum
Kan rekommenderas varmt, läste hela tråden i ett svep.
Det blir ofta det när man försöker besvara en diffust ställd fråga kring ett fenomen som är allt annat än glasklart och som det finns många sätt att se på
Se där, först är det "bara positivt" och sedan påpekar du direkt en nackdel
Ok, ok, jag vet att det är fånigt att märka ord ... Men ibland är det svårt att låta bli
Men annars säger du ungefär samma sak som jag försökte uttrycka på ett annat sätt. Jag skulle kunna formulera det så här:
Fler pixlar är överlag positivt, men det finns små nackdelar som dock, i motsats vad många tror, inte har med bildkvalitet att göra. Som till exempel att filerna tar mycket mer plats för en rätt liten ökning i praktiskt användbar bildkvalitet.
Sedan tycker jag att de uttryck som ofta används - "megapixelrace" eller som trådskapen här skrev, "MP-hetsen", är missvisande. De ger ett falskt intryck av att antalet megapixlar är det enda som tillverkarna bryr sig eller pratar om. I själva verket har ju som sagt ökningstakten i upplösning saktat in rejält. Plus att om man tittar på vad som faktiskt förändrats i kamerorna de senaste åren så är antalet megapixlar bara en av många parametrar - och inte ens den sak som utvecklats mest och snabbast.
Det som utvecklats mest de senaste tre-fyra åren i kamerorna är som jag ser det en hel rad med andra saker (utan inbördes ordning):
- priset (bildkvalitet/krona)
- hastigheten (bilder/sek)
- zoomomfånget (kompakter)
- video (både att nästan alla kameror nu har det och kvaliteten)
- iso-omfånget (och i samband med det också dynamiska omfånget)
- mängden finesser (gps, wifi, pekskärmar, smarta motivprogram osv)
Alltså: Det är snarare deltagare i forumdiskussioner än kameratillverkare som lider av "MP-hets" ... Kanske dags att införa ett nytt begrepp för att benämna de som lite ogenomtänkt klagar på ökande antal megapixlar ... Vad sägs om "megapixelmobbare"?
Jo, jag har läst den. Mig behöver du inte övertyga
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag vet det Martin.
ps , vad säger du om den enastående "lilla" sensorn som sitter i d7000, K5 och där jag jämför resultatet från kameran med mina 5dmk2 vad det gäller läsbrus, dynamiskt omfång och även högisoegenskaperna
När kommer en D4x
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=133500
ps , vad säger du om den enastående "lilla" sensorn som sitter i d7000, K5 och där jag jämför resultatet från kameran med mina 5dmk2 vad det gäller läsbrus, dynamiskt omfång och även högisoegenskaperna
När kommer en D4x
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=133500
Senast ändrad:
Henrik L Jonsson
Aktiv medlem
Om du kommit på den liknelsen själv borde du få något pris. Väldigt tydlig och bra! Den stjäl jag rakt av till när jag ska hålla lektioner.
JazzBass
Aktiv medlem
Följande fråga är om sensorstorleken är viktigare än antalet megapixlar? Bilden från en fullformatssensor behöver ju i princip bara förstoras hälften så mycket för normal visning jämfört med en bild tagen med aps-c sensor. I teorin borde det betyda att om man beskär en bild från en fullformatskamera till hälften så får man en bildkvalitet som är lika bra som från en kamera med aps-c sensor, om allt annat är lika och antalet återstående megapixlar är "tillräckligt" för visning i bra upplösning. Eller vad säger ni?
m00ndancer
Aktiv medlem
Det går inte att generalisera på det sättet. Definiera normal visning. Menar du på en bildskärm, eller i tryck. Menar du 100% förstoring? Det är inte sensorstorleken som bara avgör kvalitén på bilden utan vad sensorn har för prestanda. Utan det är en kombination av fysisk storlek på varje "pixel" och prestandan hos elektroniken.
Se nedanstående exempel: En D90 har ungefär samma prestanda som en ett och ett halvt år äldre Canon 1D mkIII. De har ungefär lika många MP. Skulle jag nu skriva ut en bild från dessa två kameror och halvera storleken på Canon kamerans bild så skulle D90 kunna skrivas ut på ett 33% större papper med samma kvalitet. Skulle jag fotografera så skulle jag med samma optik ha ungefär dubbelt så hög upplösning med D90, mindre utsnitt men högre upplösning p g a pixelstorleken.
DxOmarks Canon EOS 1D mkIII vs Nikon D90
Läs denna om det här med kvalitet och sensorer:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=37477238
(Det här är den bästa förklaring jag mäktar med, kanske någon som kan detta bättre kan hjälpa mig att förklara)
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det finns många steg mellan "det relevanta" som enligt din skrivning är att "titta på hela bilder" och att titta på dem i 100%. Jag hade nog samma syn tidigare själv men jag har verkligen upptäckt att "detalj är kul". Med dagens bästa sensorer och bra objektiv får vi mycket rena bilder och en detaljåtergivning som är helt enastående i många fall. Något de flesta av oss inte riktigt haft tillgång till förrän nu. Med en bra bildläsare finns massor av nya möjligheter att resa in i bilderna. Varför ska man säga nej till det?
JazzBass
Aktiv medlem
Med normal visning menar jag i bilden visad i hyfsat stort format på närmaste bekväma betraktningsavstånd eller längre. T.ex. full screen på en högupplöst dataskärm (ca 2,3 MP för 1200x1920) eller bilden utskriven på A3 för betraktning på halvmeters avstånd eller längre.
Hur en bild ser ut i 100% förstoring anser jag vara ganska irrelevant i de allra flesta sammanhangen. Det enda jag använder 100% visning till är för att ge bilder en bra naturlig grundskärpning (pixelskärping) i lightroom. Det är hur bilden ser ut i sin helhet på normalt betraktningsavstånd som räknas för mig.
En sak som gör att jag själv funderar på uppgradering till FX är att jag skulle vilja få ut mer av optiken. T.ex. om jag fotograferar med min Sigma 50/1,4 på vidöppen bländare så blir skärpan väldigt mjuk om man ska se på bilderna i någorlunda stort format, och speciellt om jag blir tvungen att beskära bilderna kraftigt. Samma sak om jag använder 500mm och största bländare på mitt nya Sigma 150-500/5-6,3. Jag måste blända ner till åtminstone 8 på det för att få bra resultat. Genom att istället använda en större sensor behöver jag inte förstora bilderna lika mycket som jag behöver med min D90, och skärpan borde då uppfattas som bättre. Min D90 räcker bra då man får ta bilder med optimala exponeringsvärden men då man ligger på största bländare (eller minsta) med objektiv som dessa känner jag att en större sensor skulle göra gott.
Tack för länkarna annars och förklaringen. Självklart har sensorns prestanda viss betydelse, min poäng är det att om bara det finns tillräckligt med pixlar för att visa bilderna i bra upplösning på ett viss betraktningsavstånd, så borde en fullformatbild kunna förstoras mer utan större skärpeförluster som härrör från exempelvis objektivens tillkortakommanden, sensorns AA-filter eller nåt annat.
Ingju
Aktiv medlem
m00ndancer skrev:
Se nedanstående exempel: En D90 har ungefär samma prestanda som en ett och ett halvt år äldre Canon 1D mkIII. De har ungefär lika många MP. Skulle jag nu skriva ut en bild från dessa två kameror och halvera storleken på Canon kamerans bild så skulle D90 kunna skrivas ut på ett 33% större papper med samma kvalitet. Skulle jag fotografera så skulle jag med samma optik ha ungefär dubbelt så hög upplösning med D90, mindre utsnitt men högre upplösning p g a pixelstorleken.
??????? Varför detta om man halverar 1DIII-bilden får man 5MP kvar, underligt då om inte D90:s 12MP var högre upplösning. Upplösningen beror väl inte på pixelstoleken utan på antal pixlar, vare sig de är smindre på en mindre yta eller större på en större yta
Se nedanstående exempel: En D90 har ungefär samma prestanda som en ett och ett halvt år äldre Canon 1D mkIII. De har ungefär lika många MP. Skulle jag nu skriva ut en bild från dessa två kameror och halvera storleken på Canon kamerans bild så skulle D90 kunna skrivas ut på ett 33% större papper med samma kvalitet. Skulle jag fotografera så skulle jag med samma optik ha ungefär dubbelt så hög upplösning med D90, mindre utsnitt men högre upplösning p g a pixelstorleken.
??????? Varför detta om man halverar 1DIII-bilden får man 5MP kvar, underligt då om inte D90:s 12MP var högre upplösning. Upplösningen beror väl inte på pixelstoleken utan på antal pixlar, vare sig de är smindre på en mindre yta eller större på en större yta
JazzBass
Aktiv medlem
Pixlarna säger verkligen inte allt om den reella, upplevda upplösningen. Inte i en operfekt värld där det finns diffraktion och andra trevliga fenomen. Tänk dig två bilder tagen med ett vanligt objektiv på samma motiv, på grundiso och lämpliga exponeringsparametrar, men den ena är tagen med en gammal Canon 10D (6 MP) och den andra med en Canon 60D (18 MP). Såtillvida inte objektivet är sinnessjukt skarpt så kommer bilden från 10D se upp till tre gånger skarpare ut i 100% än bilden från 60D p.g.a. pixelskillnaden. Vid normal visning däremot ser bilderna troligtvis ganska lika ut men, eventuellt med en liten fördel för 60D beroende på hur skarpt objektivet är.
Fågelfotografer föredrar ofta APS-C sensorer över fullformat (om pengar och vikt är viktiga aspekter), men jag tror inte nån skulle vilja ha en liten kompaktkamerasensor i sin systemkamera trots att man lätt skulle få en effektiv skenbar brännvidd på flera tusen millimeter med ett vanligt enkelt teleobjektiv. Motsvarande resultat kan man få genom att beskära hårt. Upplösningen räcker inte till en skärpegranskning på närmare håll med bara nån enstaka megapixel kvar, men den verkliga upplevda skärpan skulle vara ungefär lika.
Här är en bild jag tog för en vecka sen på 500mm med mitt Sigma 150-500/5-6,3. Har beskurit bilden så att endast ca 1MP fanns kvar av bilden. Bilden är inte knivskarp, men det hade den knappast varit heller om jag haft fler megapixlar än mina 12. Objektivet sätter sina gränser på vad som är möjligt att uppnå, och jag blev förvånad över hur bra den här bilden ändå blev med tanke på hur kraftigt beskuren den är och att den är tagen med ett budgetobjektiv. Ska prova skriva ut den på A3 och se hur den blir och se ut.. Jag tror den blir helt OK på håll men tål knappast en närmare granskning.. ;-)
http://www.flickr.com/photos/magnusnordstrom/5664263078/in/photostream/lightbox/
Jag håller med dig
Jag gillar också mer pixlar och mer upplösning. Vad jag försökte komma åt med mina generaliseringar om att se på hela bilder är ovanan hos en del debattörer att helt utgå från jämförelser i 100% vilket ofta leder helt fel när man jämför olika upplösningar - se min lite klumpiga liknelse om att använda olika starka luppar.Detaljer är kul och i sig aldrig en nackdel - trots att en del uppfattar det så när de plötsligt upptäcker optiska abberationer, fokusfel och annat som tidigare dolts av den lägre upplösningen hos en äldre sensor. En bild kan ju se en aning sämre ut per pixel och ändå - med fler pixlar per bildyta - se betydligt bättre ut som hel bild eller i någon praktiskt användbar förstoringsgrad.
Ingju
Aktiv medlem
Jag vet allt det där. Men diffrakton är ett större problem på en D90 än en 1DII, och är inte objektivet så skarp ger också det fördel för en större sensor. Givitvis hade du fått bättre upplösning i bilden om du haft en kamera med mer MP och lika bra objektiv. Sen kan ju inte en bild på skärm bli skarpare än vad skärmen presterar oavsett hur mycket bättre kameran är. Att det kan bli problem att minska ner en bild till de max 400 i FS-forumet vet jag mycket väl, en detaljrik skarp bild kan bli helt kass, det kan nog fixas om man är slängd i bildbehandling mer än vad jag är. Men jag förstår fortfarande inte varför man ska jämföra en halv 1DII-bild mot en hel D90-bild.
m00ndancer
Aktiv medlem
Ingju
Aktiv medlem
Om en FF har ca 2,5 ggr fler pixlar än en APS-C, samma klass i övrigt på kamerorna, samma objektiv och att FF-bilden beskärs liksidigt till samma utsnitt som APS-C-bilden, stämmer det. Att det sen inte alltid i alla sammanhang går att se skillnad på bilder med olika upplösning är en annan sak.
