bentelkalb
Aktiv medlem
Ytterligare en Canon-dödare. Först D800 nu D4s 
Canon har suttit i bakstäet rätt länge nu, Vroooom
Canon har suttit i bakstäet rätt länge nu, Vroooom D4s officiell
- Trådstartare Calle S
- Start datum
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Ytterligare en Canon-dödare. Först D800 nu D4s
Nja, är det så illa? 1DX är en fantastiskt kamera som på vissa sätt överglänste D4, och D4s är en försiktig uppgradering, som för vissa medför signifikanta fördelar. Jag tycker snarare att det att Canon övergav högupplöst FF med 5DIII och att ingen 1DsIV kom snarare är mer signifikant. I gengälld så övergav Nikon det billigare FF sportsegmentet då D700 inte fick en motsvarande uppföljare så de bytte segment med varandra där.
Jag tycker nog att det ändå på det stora hela är jämt skägg dememellan i de övre segmenten, bara lite olika. Mer bekymmersamt för Canon är nog de nedre och mellansegmenten där D7100 saknar direkt konkurrens från Canon om man har stillbild som prioritet. Dessutom att Canon varit lite långsamma med objektivuppdateringar - 50/1,8 & 1,4, 85/1,8, 100/2,0, 135/2,0, 100-400 och FF vidvinkelzoom i synnerhet ärbi behov av uppfräschning - här har Nikon tänkt till och uppgraderat.
Det är väl bara att gratulera de som kör Nikon proffshus att för de som kräver lite extra finns det nu i D4s, men det finns väl inga tecken på att denna uppgradering på något sätt är signifikant nog att Canon skulle tappa kunder p g a att man byter sin 1DX mot D4s?
Ytterligare en Canon-dödare. Först D800 nu D4s
Ser vi specifikt på den här marknadsnischen (fullstora press-/sportkameror) så hamnade Canon på efterkälken med 1D Mk3 (mot D3) och 1D Mk4 (mot D3s), men ser man på 1D X vs D4 så är det snarare Nikon som hamnade lite efter. Med D4s har de sannolikt jämnat ut skillnaderna.
Problemet i det här segmentet är att kamerorna på många sätt befinner sig nära gränserna för vad vi kan åstadkomma med dagens teknik - skall vi få några riktigt drastiska ändringar i prestanda måste man nog växla teknikspår lite - en icke-bayer-sensor, hitta sätt att komma runt spegelns begränsningar osv.
En analys jag ganska rakt av kan hålla med om.
Problemet alla kameratillverkare brottas med är ju att de inte kan göra precis alla olika modeller de vilja kunna göra. Av låt säga 25-30 modeller de skulle vilja ha i utbudet måste de välja ut de säg 10-12 (beroende på kapacitet) modeller som de misstänker ger dem bäst position på marknaden. Just Canon och Nikon har ju ändå här en storleksfördel mot till exempel Pentax som i varje givet ögoblick kanske bara kan ha 4-5 modeller i produktion.
Ser vi på just det här segmentet (tegelstensstora supersnabba press-/sportkameror) så är det ju mest slående just hur lika 1D X och D4s faktiskt är. Man kan säga att det har uppstått en konsensus om vad som krävs både i målgruppen och bland alla två tillverkarna av sådana kameror.
Det är väl snarare i mellansegmentet där Canon och Nikon försöker vara lite olika, bägge har ju sina lyckade och mindre lyckade modeller (nu tänker jag i första hand på försäljningssiffror, inte på hur lyckade de är rent tekniskt).
bentelkalb
Aktiv medlem
Nej jag tror inte att någon byter märke i någon större utsträck ning pga av enstaka kameramodell. Men Canon har ännu ingen utmanare till D800 i det högupplösta segmentet, märkligt nog. Canon blev tagna på sängen där. Men det lär ju komma från Canon också, förmodligen än mer högupplöst än D800.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Fast i så fall så tog Canon Nikon på sängen då de släppte en efterföljare till D700 i 5DIII. De bytte segment med varandra rakt av - lite roligt faktiskt!
Det är ju många som haft roligt åt att Canon med 5D Mk3 på många sätt byggde den uppgradering/efterföljare till D700 som D700-ägare frågade efter och att Nikon med D800 på flera sätt byggde den uppgradering/efterföljare till 5D Mk2 som många 5D Mk2-ägare frågade efter
Det är ju också värt att notera i relation till D4s att det faktiskt saknas en "D4s light" så som 5D Mk3 i det stora hela är en "1D X light". Men gör Nikon en D800s så att den blir lite snabbare än D800 och inkluderar något mostarande s-raw-möjligheten som D4s fick så är de nästan hemma där med.
Teodorian
Aktiv medlem
Skillnaderna mellan D3s, D4 och Df är försumbara i känslighet:
http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...ersus-Nikon-D4-versus-Nikon-D3s___925_767_628
Eftersom sensorn i D4s med största sannolikhet är densamma eller bygger på sensorn i Df är det högst osannolikt att känsligheten i D4s avviker signifikant från Df och D4.
Skillnader i slutartid eller utseende på bilden med samma inställningar kan variera naturligt från exponering till exponering med samma kombination av kamera och objektiv, mellan samma kamera och olika exemplar av samma objektiv, utifrån position och valt perspektiv samt beroende på tonkurva och vitbalans. D4s har en annan tonkurva än D4 med Standard som bildkontroll precis som D4 skiljer sig från D3s.
adl
Aktiv medlem
Har du nån indikation på hur de går tillväga? Binning eller interpolering i efterhand?
Det troligaste är att det handlar om att läsa ut data, göra färginterpoleringen och sedan skala ned resultatet till en mindre fil. Därav min kommentar i artikeln om att det inte är någon egentlig råfil - i en sådan lämnar man ju färginterpoleringen till råkonverteraren. Men det är ungefär så här Canon gör sina reducerade råfiler.
I teorin skulle det ju kunna vara en binning 1:4 (16 megapixel blir 4), men sådan är rätt tveksam på grund av mönstret på färgfiltreringen (Bayer-mönstret) eftersom det lätt skulle kunna trassla till färginterpoleringen en hel del och ge rätt inexakta färger. Skall man göra binning med bra resultat är det enklare att göra typ 16:1 eller så.
Det som förvånar mig mest är Nikons uppgift att filerna i det här läget skulle bli runt 12 megabyte stora. Det är ju ungefär som 12-bitars komprimerade råfiler från D3 och D3s - och då talar vi 12 megapixel, inte fyra. Nu talar de om 14-bitar okomprimerade, men ändå. Är det små filstorlekar man är ute med det här läget så lär man ju hur som helst inte köra 14 bitar och okomprimerat
Teodorian
Aktiv medlem
Det troligaste är att det handlar om att läsa ut data, göra färginterpoleringen och sedan skala ned resultatet till en mindre fil. Därav min kommentar i artikeln om att det inte är någon egentlig råfil - i en sådan lämnar man ju färginterpoleringen till råkonverteraren. Men det är ungefär så här Canon gör sina reducerade råfiler.
I teorin skulle det ju kunna vara en binning 1:4 (16 megapixel blir 4), men sådan är rätt tveksam på grund av mönstret på färgfiltreringen (Bayer-mönstret) eftersom det lätt skulle kunna trassla till färginterpoleringen en hel del och ge rätt inexakta färger. Skall man göra binning med bra resultat är det enklare att göra typ 16:1 eller så.
Det som förvånar mig mest är Nikons uppgift att filerna i det här läget skulle bli runt 12 megabyte stora. Det är ju ungefär som 12-bitars komprimerade råfiler från D3 och D3s - och då talar vi 12 megapixel, inte fyra. Nu talar de om 14-bitar okomprimerade, men ändå. Är det små filstorlekar man är ute med det här läget så lär man ju hur som helst inte köra 14 bitar och okomprimerat
NEF S är 12-bitar okomprimerade. Filerna går inte att rawkonvertera i kameran eller göra bildöverlägg med. Fullstora NEF 12 bitar är ungefär 26,5 MB och NEF S sägs ligga på ungefär halva storleken.
adl
Aktiv medlem
Det troligaste är att det handlar om att läsa ut data, göra färginterpoleringen och sedan skala ned resultatet till en mindre fil. Därav min kommentar i artikeln om att det inte är någon egentlig råfil - i en sådan lämnar man ju färginterpoleringen till råkonverteraren. Men det är ungefär så här Canon gör sina reducerade råfiler.
I teorin skulle det ju kunna vara en binning 1:4 (16 megapixel blir 4), men sådan är rätt tveksam på grund av mönstret på färgfiltreringen (Bayer-mönstret) eftersom det lätt skulle kunna trassla till färginterpoleringen en hel del och ge rätt inexakta färger. Skall man göra binning med bra resultat är det enklare att göra typ 16:1 eller så.
Det som förvånar mig mest är Nikons uppgift att filerna i det här läget skulle bli runt 12 megabyte stora. Det är ju ungefär som 12-bitars komprimerade råfiler från D3 och D3s - och då talar vi 12 megapixel, inte fyra. Nu talar de om 14-bitar okomprimerade, men ändå. Är det små filstorlekar man är ute med det här läget så lär man ju hur som helst inte köra 14 bitar och okomprimerat
Jag har helt missat artikeln, därav informationsglappet, nu har jag läst den. = )
Men frågan kom precis utifrån det perspektivet, att är det inte binning är det inte längre en råfil.
Så sammanfattningsvis, en fuskraw med 75% mindre information och 50% av storleken?
Dock något som efterfrågats och det är ju faktiskt bra om Nikon lyssnar på sina kunder...
En fråga för en annan tråd är hur ett framtida 12-bitars JPEG-format står sig mot en interpolerad "råfil"?
Jup, det är en ofta efterfrågad funktion som många saknat. En liknande funktion skulle ju kunna göra D800 till ännu mer av en universialkamera.
Det roliga är att när vi genom åren frågat Nikon om varför de inte har ett sådan här läge med reducerade råfiler så har de ofta svarat att kvalitetsskillnaden mellan jpeg-filer (där man ju kan välja mellan många storlekar och kvalitetsgrader) och sådana här reducerade råfiler i praktiken är ganska liten. I sak har de nog rätt, men skall man göra större ändringar i en fil har de komprimerade jpeg-filerna onekligen vissa nackdelar.
Med det nya framtida jpeg-formatet utan förstörande kompringering och större bitdjup så borde sådana här reducerade råfiler bli betydligt minder intressanta - skillnaden borde bli minimal.
Aha, där måste jag ha läst fel, tyckte det verkade högst ologiskt med 14 bitar i ett sådant läge
25-26 MB - får du det utan någon form av komprimering? Om i så fall, har du kikat vad det blir med icke-förstörande komprimering?
Teodorian
Aktiv medlem
Aha, där måste jag ha läst fel, tyckte det verkade högst ologiskt med 14 bitar i ett sådant läge
25-26 MB - får du det utan någon form av komprimering? Om i så fall, har du kikat vad det blir med icke-förstörande komprimering?
12 bitar har från ca 14 MB till ca 15,5 MB och ca 26,5 MB.
14 bitar har från ca 17 MB till ca 19,5 MB och ca 34,5 MB.
Jpeg hög och stor landar på ca 8 MB.
Detta gäller för D4 men det borde inte vara någon skillnad för D4s.
Teodorian
Aktiv medlem
Bra intervju om D4s med Nikon UK
http://www.amateurphotographer.co.uk/photo-news/540443/ap-s-exclusive-nikon-d4s-video-interview
http://www.amateurphotographer.co.uk/photo-news/540443/ap-s-exclusive-nikon-d4s-video-interview
Teodorian
Aktiv medlem
Bildkvalitet jpeg och raw D4s vs D4
Till skillnad från när D4:an lanserades för två år sedan ger nu Nikon uttryck för hur mycket de själva anser bildkvaliteten förbättrats ifråga om brus i den nya kameran i förhållande till föregångaren. När D4:an kom sänktes bas-ISO ett steg till 100 medan ISO 12800 fortfarande var högsta värde i det nominella ISO-omfånget. Hi-4/ISO 204800 tillkom.
I förhållande till D3s ger D4 klart bättre bildkvalitet på lägre ISO-tal och i stort sett samma bildkvalitet på höga ISO-tal. D3s ger en aning mindre brus från mellantoner och upp medan skuggorna är något bättre på D4.
Med D4s utökas både det nominella ISO-omfånget ett steg till ISO 25600 och det expanderade omfånget ett steg till HI-4 motsvarande ISO 409600. Frågan är då vad detta innebär för bildkvaliteten ifråga om brus, DR, färger och detaljnivåer för D4s jämfört med D4:an.
I olika sammanhang i samband med lanseringen av D4s anges att Nikon påstår att D4s är 1 - 1 1/2 steg bättre än D4:an. Då det är osannolikt att själva sensorn har kunnat förbättras så påtagligt på två år att det medför en förbättring med 1 - 1 1/2 steg torde huvudparten av förbättringen ske genom den nya processorn. Därmed är det rimligt att anta att det främst är för jpg genom förbättrad brusreducering som den påstådda förbättringen kan gälla.
För rawfiler är det inte troligt med en förbättring för SNR (brus i mellantonerna) med mer än 1/6 - 1/3 EV. DR kan kanske förbättras något mer (1/3 - 1/2 EV) i form av bättre skuggkvalitet. Jag förväntar mig att ISO 409600 på D4s är påtagligt sämre än ISO 204800 på D4:an. En rimlig förväntan kan vara att rawfiler från D4s inom området ISO 3200 - 51200 upplevs vara 1/3 steg bättre än vad D4:an presterar.
Till skillnad från när D4:an lanserades för två år sedan ger nu Nikon uttryck för hur mycket de själva anser bildkvaliteten förbättrats ifråga om brus i den nya kameran i förhållande till föregångaren. När D4:an kom sänktes bas-ISO ett steg till 100 medan ISO 12800 fortfarande var högsta värde i det nominella ISO-omfånget. Hi-4/ISO 204800 tillkom.
I förhållande till D3s ger D4 klart bättre bildkvalitet på lägre ISO-tal och i stort sett samma bildkvalitet på höga ISO-tal. D3s ger en aning mindre brus från mellantoner och upp medan skuggorna är något bättre på D4.
Med D4s utökas både det nominella ISO-omfånget ett steg till ISO 25600 och det expanderade omfånget ett steg till HI-4 motsvarande ISO 409600. Frågan är då vad detta innebär för bildkvaliteten ifråga om brus, DR, färger och detaljnivåer för D4s jämfört med D4:an.
I olika sammanhang i samband med lanseringen av D4s anges att Nikon påstår att D4s är 1 - 1 1/2 steg bättre än D4:an. Då det är osannolikt att själva sensorn har kunnat förbättras så påtagligt på två år att det medför en förbättring med 1 - 1 1/2 steg torde huvudparten av förbättringen ske genom den nya processorn. Därmed är det rimligt att anta att det främst är för jpg genom förbättrad brusreducering som den påstådda förbättringen kan gälla.
För rawfiler är det inte troligt med en förbättring för SNR (brus i mellantonerna) med mer än 1/6 - 1/3 EV. DR kan kanske förbättras något mer (1/3 - 1/2 EV) i form av bättre skuggkvalitet. Jag förväntar mig att ISO 409600 på D4s är påtagligt sämre än ISO 204800 på D4:an. En rimlig förväntan kan vara att rawfiler från D4s inom området ISO 3200 - 51200 upplevs vara 1/3 steg bättre än vad D4:an presterar.
A I Nikolis
Aktiv medlem
http://www.cyberphoto.se/info.php?article=nid4s
Enligt Cyberphotos test:
"Nikon menade att skillnaden var ungefär 1,5 till 2 steg, men efter att ha analyserat och jämfört så vill jag nog påstå att det skiljer snarare som mest upp till 2,5-3 steg. JPEG bilder utan brusreducering tagna på 25600 med D4s, är renare och skarpare än bilder tagna på 6400 med D4:an. Bilderna innehåller framförallt mindre färgflammigt brus och mycket bättre detaljåtergivning. Nikon D4s är tveklöst den kamera som ger minst brus och bäst detaljåtergivning på höga ISO av alla kameror i skrivande stund."
Visserligen JPEG-bilder, men det säger ju någonting i alla fall!
Enligt Cyberphotos test:
"Nikon menade att skillnaden var ungefär 1,5 till 2 steg, men efter att ha analyserat och jämfört så vill jag nog påstå att det skiljer snarare som mest upp till 2,5-3 steg. JPEG bilder utan brusreducering tagna på 25600 med D4s, är renare och skarpare än bilder tagna på 6400 med D4:an. Bilderna innehåller framförallt mindre färgflammigt brus och mycket bättre detaljåtergivning. Nikon D4s är tveklöst den kamera som ger minst brus och bäst detaljåtergivning på höga ISO av alla kameror i skrivande stund."
Visserligen JPEG-bilder, men det säger ju någonting i alla fall!
Jag håller med, men skulle lägga till att jag upplever färgerna, och i synnerhet hudtoner, som lite bättre med D4 vs D3s på höga iso.
Håller i princip med om detta också, man bör hålla i minnet att redan D3s har en mycket effektiv sensor i den meningen att den är bra på att omvandla ljus den träffas av till signal. Den effektiviteten är svår att höja ytterligare med dagens teknik och de små höjningar man åstadkomma har i praktiken rätt liten betydelse.
Det är nog snarare i det som händer efter att ljuset i exponeringen omvandlats till signal som finns förbättringar att göra, och där spelar som Tore påpekar processorkapaciteten en stor roll.
Jag tycker Tores antaganden om sisådär 1/3 förbättring i brusmängd låter rimligt. Men notera att jag skrev brusmängd. Man kan också påverka karaktären på bruset och där tror jag att skillnaderna kan vara större. Av de exempel jag har sett från förserieexemplar verkar det som om man fått ned färgbruset på riktigt höga iso en hel del. Ett av de exemplen jag sett var bilder som Matte Haglund på Nikon visade upp, och han hade kört råfiler och framkallat dem utanför kameran (med både D4 och D4s).
I praktisk användning betyder minskat färgbrus en hel del och kan innebära att totalintrycket ändå blir mer än 1/3 steg - kanske rent av så mycket som de 1-1,5 steg som Matte Haglund tog upp under den svenska pressvisningen. Men än så länge är jag försiktigt skeptisk, vi lär nog få se i veckan som kommer ...
l1nd3c0n
Aktiv medlem
Ok ... Om jag förstår dig rätt så anser du att de alltså inte borde ändrat något via firmware när de släpper en ny kamera om de inte samtidigt uppdaterar samma saker i äldre kameror (där man i flera fall inte ens kan införa de ändringarna).
Jag förstår ärligt talat inte hur du tänker
Men Martin, varför sådana här uttryck på Fotosidan. Jag kan åtminstone hålla med Torbjörn i många delar.
Att en kamera kan ha externa adaptrar för diverse olika uppgifter gör den ju knappast lämpligare för yrkesbruk. Jag plockar själv av Wifi-adaptern så fort jag inte använder den, för att undvika att den ska få sig en stöt när kameran hänger över axeln. GPS-adaptern har jag inte ens införskaffat just pga av risken att slå emot något och knäcka blixtskon eller fastna med öglan som bildas av kabeln från adaptern ned till stiftkontakten.
För min del hade jag gärna sett att dessa enheter hade integrerats i kamerahuset, då hade jag säkerligen använt dem, men som det är nu förlitar jag mig på att ta en "location shot" med mobilen för att kunna hämta ut GPS koordinater i efterhand. Men visst hade det varit en fördel att kunna skicka bilden med geo-koordinater direkt från kameran, jämfört med att ha det som separat arbetsuppgift i efterbehandlingen, eller hur?
Radiotrigger till blixtarna liknande Canons RT hade inte heller varit fel. Tänk om en integration av yttre antenner i skalet hade gjort att vi kunde styra externa blixtar från commandermenyn som redan ligger i kameran, utan att behöva en extra adapter i blixtskon. Nog hade det varit en fördel.
För längre avstånd skulle man kunna tänka sig en adapter med extra kraftfull extern antenn som man kan ansluta vid behov, t.ex. WT4, men då vid extrema behov utöver vad den integrerade hade klarat av.
Slutligen hoppas jag att de firmwareuppdateringar som kan implementeras i D4 också kommer. De som kräver en nyare processor eller sensor kan naturligtvis inte implementeras, men resten hade väl varit okej?
