D200 - Vad har den som inte Canon har?

[dumbo]

För att folk tycker olika?
Man har ju olika nivåer, helt enkelt.

Om jag nu ska blanda mig in i den duskussionen åxå:

Av det jag sett att döma så skulle jag säga att upp till ISO800 behöver man inte tänka så mycket på bruset. ISO1600 verkar något brusigare än min D70, men fortfarande helt användbart. ISO3200 ser inte alls roligt ut, men funkar för mindre utskrifter eller för webben.

Vilken sida leder nu?

 

[Omar]

johan_w skrev:
Haha!

varför skriver alla olika? ;-)

En del säger att bruset inte är nått, någon annan säger tvärt om. Blir galen på detta.

Hej

Brus är lite komplicerat, folk upplever det nog lite olika. Nikons brus verkar vara mer monokromt och då ser kanske mindre störande ut. Brustester kollar ofta så klart hur bruset ser ut och hur mycket, men kanske inte kollar i vilken mån detaljerna försvinner. En del kameror har mer eller mindre brusreducering och kan ge bra resultat i en brustest, men kanske detaljrikedomen blir lägre än den kamera med mer brus. Som att köra Neat Image på en bild, bruset blir lägre och detaljerna försvinner.

Verkar ju inte finnas någon ISO standard, eller Canon följer ingen i alla fall, förutom sin egen. Så att jämföra tex Nikon och Canon på tex 1600 ISO är kanske missvisande, då Canons sensor är mer ljuskänslig och bör nog i detta fall sättas på kanske runt 1250? ISO för att få samma tid och bländare som Nikon vid 1600 ISO och då för att få samma exponering.

Titta på detaljer på pengen och verkliga ISO på Canon kameran. Pengen tagen med Canon är ljusare exponerad.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page21.asp

För mig som är naturfotograf ser jag det som en fördel att tex 800 ISO (är typ 1000 ISO) på min kamera ger mig kortare slutartid samt mindre brus jämfört med tex Nikon på 800 ISO. Sedan om det är så stor skillnad i praktiken vet jag inte och har inte testat. Fotar ju rätt ofta i dåligt ljus på tidiga morgnar och sena kvällar och för att inte få skakningsoskärpa med mina stora telen så kör jag ibland med höga ISO och är ofta inte direkt nöjd med bruset, så jag önskar det vore bättre, men mina kameror verkar ju enligt tester vara bra på höga ISO jämfört med andra märken.

I övrigt verkar D200 vara en grym kamera för pengarna, en del av specarna är lika bra eller bättre än Canon Mark2.

Vänliga häslningar

Omar Brännström

 

[maxzomborszki]

Omar skrev:
HVerkar ju inte finnas någon ISO standard, [...]

Det finns en standard, denna borde vara den aktuella: http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=21020&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=10

Frågan är om den inte ger lite spelrum för olika parametrar. Sådant finns i åtminstone en annan fotografirelaterad standard jag känner till. Därför kan det finnas olikheter.

 

[Omar]

maxzomborszki skrev:
Det finns en standard, denna borde vara den aktuella: http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=21020&ICS1=37&ICS2=40&ICS3=10

Frågan är om den inte ger lite spelrum för olika parametrar. Sådant finns i åtminstone en annan fotografirelaterad standard jag känner till. Därför kan det finnas olikheter.

Hej

Jag uttryckte mig fel, det finns en standard men Canon följer inte den, kanske inte en gällande standard då inte alla följer den, ´men Nikon gör det enligt Phils mätningar.

Står liknande på 5D testen

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp

MVH

Omar

 

[egaeci]

ljusa sökare?

Jag kastar mig in i den här diskussionen också...

En gång provade jag en Canon 350D och upplevde då sökaren som oerhört mörk och liten jämfört med min analoga Sigma. Vet någon hur sökarna på Nikon D200 och Canon 5D är? Nikons sökare sägs ju vara ljusare, men är det så även när sensorn (och därmed spegeln) är mindre? Eller det kanske inte är det som avgör?

 

[Goran]

Re: ljusa sökare?

egaeci skrev:
Jag kastar mig in i den här diskussionen också...

En gång provade jag en Canon 350D och upplevde då sökaren som oerhört mörk och liten jämfört med min analoga Sigma. Vet någon hur sökarna på Nikon D200 och Canon 5D är? Nikons sökare sägs ju vara ljusare, men är det så även när sensorn (och därmed spegeln) är mindre? Eller det kanske inte är det som avgör?

njae, inte enbart sensorns storlek avgör,
dom billigare kamerorna har inte äkta pentaprismasökare och blir då lite mörkare,
sökaren på D200 är mycket bättre än tex D70/D50,
tack vare äkta pentaprisma och en större sökarförstoring för att kompensera den mindre spegeln. Lika bra som på en analog "fullformat" e den dock inte tycker jag..

 

[egaeci]

Re: Re: ljusa sökare?

Goran skrev:
njae, inte enbart sensorns storlek avgör,
dom billigare kamerorna har inte äkta pentaprismasökare och blir då lite mörkare,
sökaren på D200 är mycket bättre än tex D70/D50,
tack vare äkta pentaprisma och en större sökarförstoring för att kompensera den mindre spegeln. Lika bra som på en analog "fullformat" e den dock inte tycker jag..

ok, då vet jag!

 

[Goran]

johan_w skrev:
Hur mycket mera brus blir det i Nikon bilder jämnfört med canons 20d?

är det märkbart? hehe

Karaktären hos bruset har rätt stor inverkan för hur mycket det stör tycker jag, färgbrus stör mest, enligt mitt tycke. Monokromatisk brus uppfattas mer som filmkorn, vilket för mig stör betydligt mindre.

20d/5d har faktiskt mer färgbrus än D200 upp till ISO 1600 enligt dpreview's mätning med NR on på D200, med NR Off så är bruset på samma nivå.
Canon har brusreducering direkt på sensorn och den är alltid påslagen vad jag förstår.

se diagrammet längst ned på sidan:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page21.asp

"In addition to measuring luminance noise we now also measure chroma (color) noise. Both the D200 and D2X present a more 'film like' noise response with a mostly monochromatic noise, chroma (color) noise is kept to a minimum."

 

[johan_w]

Tack Omar för ditt utförliga svar.

Jag kör så fruktansvärt litehög iso, dvs < 400. Eftersom jag kör oftast med stativ och ej fångar krälande, flygande, krypande, simmande, slingrande djur i dåligt ljus.

Blir nog en d200, men ett 18-200 mm objekiv

 

[Omar]

johan_w skrev:
Tack Omar för ditt utförliga svar.

Jag kör så fruktansvärt litehög iso, dvs < 400. Eftersom jag kör oftast med stativ och ej fångar krälande, flygande, krypande, simmande, slingrande djur i dåligt ljus.

Blir nog en d200, men ett 18-200 mm objekiv

Hej

Du blir nog väldigt nöjd med D200, är säkert "värd" typ 25 lakan eller något men fås för 16, inte illa.


MVH

Omar

 

[epep]

ZaaphodBleebronx skrev:
D200 brus är inte besvärande vid 800 iso, dessutom är bruset monokromt till skillnad från 20D.

Skönt att höra.

Skärpningen påverkar inte bruset.
Vad dpreview säger är att det inte är så stor skillnad mellan 8-10-12 Mpixel och detta beror ju på att antalet pixlar/ytenhet inte skiljer sig nämnvärt.
Skärpning gäller ju bara för jpg bilder inte för RAW, som lagras oprocesserade.
F.ö. så är det bara att ratta in +1 i skärpning för att för bilderna LIKA processerade som i 20D.
Du är den första som jag läst om som vill byta från Nikon för att köpa en 30D.
Hade det gällt 5D kunde jag ha förstått lite bättre.
D200 har bättre inte sämre bildkvalitet än 30D/20D.

Skärpning ökar bruset. För efterbehandling är det bara att testa. Vad gäller hanteringen i kameran så är det min bestämda uppfattning att det är på detta sätt. Dels så har jag fått det intrycket när jag använt min kamera, och dels förstår jag inte varför det skulle skilja mot efterbehandling utanför kameran.

Kameran lagrar förvissa rå-bilder utan efterbehandling. Hur brusnivåerna vid samma skärpa förhåller sig mellan 20D/30D och D200 efter rå-forografering har inte PA testat, men jag misstänker att D200s rå-bilder är brusigare än 20D/30Ds. I annat fall har nikon dålig in-camera processing, och då är DET ett skäl att inte välja D200.

Dpreview säger att det inte är så stor skillnad mellan 8, 10 och 12 Mp, men säger samtidigt att 20D/30D, relativt D200, i sina normala inställningar ger bättre upplevd detaljrikedom.

/ep

 

[wsaar]

epep skrev:
Dpreview säger att det inte är så stor skillnad mellan 8, 10 och 12 Mp, men säger samtidigt att 20D/30D, relativt D200, i sina normala inställningar ger bättre upplevd detaljrikedom.

Jag kan tycka det är bra att en systemkamera levererar mjukare bilder från fabriksinställningarna eftersom den då inte förstör information genom att göra skärpningen före, istället för efter, efterbehandling och skalning. Det är trots allt lättare att skärpa upp en mjuk bild än att ta bort skärpningsartefakter från en för hårt ställd kameraskärpning. Men visst, Canons 30D kanske har en marknad hos folk som överhuvudtaget inte efterbehandlar sina bilder (eller förstår att skärpa dem efter, istället för före, omskalning) medan D200, som Phil påpekar, är mer av en proffsmodell.

Angående brus kan det vara värt att tänka på att upplösningen även påverkar upplevelsen av bruset eftersom bruset existerar på pixelnivå och därför avtar i betydelse ju fler pixlar man har, och eftersom brusskillnaderna mellan kamerorna är ganska små kan nog upplösningsskillnader på 2 Mp spela roll (även om de inte gör det för detaljrikedomen).

För att rättvist jämföra upplevelsen av bruset hos kameror med olika upplösningen bör man egentligen skala om testbilderna till samma storlek innan man jämför brusnivåerna. En jämförelse på 100% crop utan omskalning har det inbyggda antagandet att Canon 20D-ägarna konsekvent kommer skriva ut, eller skapa andra slutprodukter, som är 20% mindre än slutprodukterna som D200-användarna skapar.

 

[Damocles]

wsaar skrev:
Men visst, Canons 30D kanske har en marknad hos folk som överhuvudtaget inte efterbehandlar sina bilder (eller förstår att skärpa dem efter, istället för före, omskalning)

Flikar bara in lite snabbt att det faktiskt är bättre i 30D än 20D då de lagt till funktionen att helt välja bort skärpning i JPG vilket inte går i 20D, Helt klart en vettig funktion för de som ibland använder JPG när RAW inte hänger med av olika anledning som sport med långa sekvenser, etc.

 

[epep]

wsaar skrev:
Jag kan tycka det är bra att en systemkamera levererar mjukare bilder från fabriksinställningarna eftersom den då inte förstör information genom att göra skärpningen före, istället för efter, efterbehandling och skalning. Det är trots allt lättare att skärpa upp en mjuk bild än att ta bort skärpningsartefakter från en för hårt ställd kameraskärpning.

Absolut. Det som jag reagerar mot är att D200 verkar tämligen brusig redan vid låg skärpning.
Bildkvalitetsinställningarna är något som måste värderas i förhållande till varandera - lineär kontrast mot dynamiskt omfång och brus, skärpa mot brus osv osv. För mig ter sig inte en totalbedömning av D200s bildkvalitet ge någon fördel framför 20D/30D, utan snarare tvärt om. 20D/30D förmåga till lågt brus vid höga ISO är något som D200 inte kan matcha, medan 20D/30D väsentligen verkar likvärdig vid lägre ljuskänslighet.
Det intressanta är sålunda kombinationen av brus och låg skärpning och vad detta säger om den totala bildkvaliteten.

 

[Goran]

epep skrev:
Absolut. Det som jag reagerar mot är att D200 verkar tämligen brusig redan vid låg skärpning.
Bildkvalitetsinställningarna är något som måste värderas i förhållande till varandera - lineär kontrast mot dynamiskt omfång och brus, skärpa mot brus osv osv. För mig ter sig inte en totalbedömning av D200s bildkvalitet ge någon fördel framför 20D/30D, utan snarare tvärt om. 20D/30D förmåga till lågt brus vid höga ISO är något som D200 inte kan matcha, medan 20D/30D väsentligen verkar likvärdig vid lägre ljuskänslighet.
Det intressanta är sålunda kombinationen av brus och låg skärpning och vad detta säger om den totala bildkvaliteten.

om du kommer till den slutsatsen så e det ju bara att satsa på en 20d med lite större display = 30d. Tidningen FOTO:s test gjorde det inte...men smaken e som baken..

Tycker ändå det är lite synd att du hakar upp dig på ett teoretiskt resonemang om brus och bildernas skärpa vid grundinställningar bara.

Den fotografiska kvaliten i en bild avgörs ju inte av om man på 10 cm håll ser aningen mer brus i skuggorna i A2 utskrift. För att kunna fånga bilden är det desto viktigare att man har en kamera som är snabb, ergonomisk och bekväm att använda.

 

[epep]

Goran skrev:

Den fotografiska kvaliten i en bild avgörs ju inte av om man på 10 cm håll ser aningen mer brus i skuggorna i A2 utskrift. För att kunna fånga bilden är det desto viktigare att man har en kamera som är snabb, ergonomisk och bekväm att använda.

Absolut. Bildkvaliteten är bara en faktor av flera vid ett kameraval. Vad jag inte vet och funderar över är om D200s övriga egenskaper uppväger det högre priset och avsaknaden av bättre bildkvalitet.
För mig ter sig inte valet mellan 30D och D200 helt uppenbart (vilket ska ställas i relation till den besvikelse som spreds bland canonister över 30D, och motsvarande glädje över D200 som spreds bland Nikonister) men så har jag inte heller haft möjlighet att värdera D200s "mjuka" egenskaper som sökare, ergonomi etc i förhållande till 30D.

 

[wsaar]

epep skrev:
Absolut. Bildkvaliteten är bara en faktor av flera vid ett kameraval. Vad jag inte vet och funderar över är om D200s övriga egenskaper uppväger det högre priset och avsaknaden av bättre bildkvalitet.

Om man är konsekvent med att, som du, göra en bildkvalitetsbedömning som inte tar hänsyn till upplösning så blir faktiskt resultatet att amatörmodellen Nikon D50 slår både 20D och D200 eftersom den har lägre brus än båda.

 

[johan_w]

Har tittat på en hel del bilder tagna ifrån D200 och 20D och märker ingen skillnad. Kanske om man zoomar in 200%. Hur ofta förstorar man en bild så mycket? Ja, sen har D200 lite mera brus på > 1600 Iso. Hur ofta använder man Iso 1600? Ja, jag använder det mycket mycket sällan.


Hur kan D50 ha mindre brus än D200? Borde vara tvärt om tycker man. Kan det komma en firmware uppdatering i framtiden som fixar till bruset en aning, eller är det redan "inbyggt" i sensorn och kan inte regleras med en mjukvaru uppdatering?

 

[macrobild]

johan_w skrev:
Har tittat på en hel del bilder tagna ifrån D200 och 20D och märker ingen skillnad. Kanske om man zoomar in 200%. Hur ofta förstorar man en bild så mycket? Ja, sen har D200 lite mera brus på > 1600 Iso. Hur ofta använder man Iso 1600? Ja, jag använder det mycket mycket sällan.


Hur kan D50 ha mindre brus än D200? Borde vara tvärt om tycker man. Kan det komma en firmware uppdatering i framtiden som fixar till bruset en aning, eller är det redan "inbyggt" i sensorn och kan inte regleras med en mjukvaru uppdatering?

Kameran har mindre brusbild pga att den maskerar bort det synliga bruset men med sämre detaljnivå som följd.Utsmetningen är därmed inte tilltalande och ses tydligt vid stora bilder eller delförstoringar.
Återgivningen av detaljer speciellt i lågdagrar är därmed inte i paritet med exv Canon.Det är alltså en fråga hur mycket man smetar till detaljupplösningen.
Mikael

 

[Goran]

johan_w skrev:
Har tittat på en hel del bilder tagna ifrån D200 och 20D och märker ingen skillnad. Kanske om man zoomar in 200%. Hur ofta förstorar man en bild så mycket? Ja, sen har D200 lite mera brus på > 1600 Iso. Hur ofta använder man Iso 1600? Ja, jag använder det mycket mycket sällan.


Hur kan D50 ha mindre brus än D200? Borde vara tvärt om tycker man. Kan det komma en firmware uppdatering i framtiden som fixar till bruset en aning, eller är det redan "inbyggt" i sensorn och kan inte regleras med en mjukvaru uppdatering?

det är en kombination av sensorns egenskaper och mjukvarans förmåga att reducera bruset.

D200 har något mindre pixlar än D50/D70 men trots det så verkar bruset ligga aningen lägre sett per pixel.

D50 har relativt hög brusreducering i kameran när du kör jpg, jämfört med D70, sensorn är en annan i D50 och förmdligen så har den också ett aningen starkare anti-alias filter, eftersom moiré är ett mindre problem på D50 än D70, vilket också gäller D200.

Kör du RAW istället, så görs brusreduceringen och "framkallning" till jpg i programvaran på datorn, där finns mer datorkraft och du får därför bättre slutresultat och högre upplösning. För bilder tangna i RAW så lär det inte skilja speciellt mycket mellan D50 och D70.


För att jämföra bilder på skärm som har mer relevans för en utskrift så är ett tips att göra så här:

1) öppna bilden i PS
2) gå in i menyn för att ändra bildstorlek/dokumentstorlek.
2a) Sätt längsta sidan till t ex 60 cm för A2.
3) Ange Upplösning till 200 pixlar/tum (vanlig upplösning hos proffslabb)
4) Ställ in uppsampling till "bikubisk mjukare"
5) Tryck ok
6) Nu har du en uppsamplad bild som motsvarar en utskrift i 200DPI
6b) Zooma till 100%
7) backa nu 1 meter från skärmen...**
8) Studera bilden...simulerad A2 vid 50 cm betraktningsavstånd

**en riktigt bra modern skärm har ett PPI på ca 100,
därför måste du backa till dubbla betraktningsavståndet. Har du angett 300 DPI under upplösning ovan så backa till 1,5 m.