Annons

Canon 5D sågas ner??

Produkter
(logga in för att koppla)
niklasl skrev:
Moderna vidvinklar är redan av retrofokustyp (omvänd teledesign) för att ge plats till spegeln i en SLR. Gamla vidvinklar byggdes med icke-retrofokuskonstruktion men kunde bara användas på mätsökarkameror eller kameror med spegeluppfällning och extern sökare, t ex 21/3.4 från Leica (notera hur långt optikens bakre del sticker in i huset). Icke-retrofokal optik har ofta problem med ljusbortfall men har andra fördelar.

Jag skrev att nya "retrofocuslösningar " kan göras. detta kan vara genom att flytta linspaketen längre från sensorn med rakare strålgång, då uppstår andra problem med brännpunkt. Eller bygga så hiskligt stora breda objektiv med enorm diameter vilket ger rakare strålgång,dessa blir enormt dyra, klumpiga.
Det är bajonettens diameter som sätter gränsen.

Tre förhållanden, diametern på bajonetten, avstånd från lins till sensor och bildcikelns storlek är avgörande för ljusinfall /rak strålgång
Mikael
 
Senast ändrad:
Canon EF 16-35 mot EF-S 10-22

Tja, någon ville ju veta hur det förhåller sig med kantskärpan hos Canon EF 16-35 vid 16 mm, jämfört med Canon EF-S 10-22 vid 10 mm (ungefär samma bildvinkel). Jag föreslår att ni tittar i FOTO nr 12/2002 (test av Canon EF 16-35) och FOTO nr 6/2005. FOTOs prenumeranter kommer åt båda testerna på www.tidningenfoto.se
De båda objektiven presterar tämligen lika, sävål i mitt som kant under sina respektive förutsättningar. 16-35:an visas vid frekvensen 20 cykler/mm och 10-22 vid 30 cykler/mm. En EOS 20D skulle inte ge speciellt mycket bättre kantskärpa än en EOS 5D om de försågs med de här båda objektiven. Nikon har ingen zoom som ger precis lika bred vinkel som Canon EF-S 10-22. Det närmaste vi kommer är Nikkor AF DX 12-24 i 12 mm läget. Enligt min erfarenhet är Nikons zoom aningen skarpare i kanten än Canon EF-S 10-22 samt EF 16-35. Nikon D2x skulle därmed troligtvis ge en smula bättre kantskärpa än Canon EOS 5D. Skillnaden skulle däremot knappast vara så dramatisk som en del tycks tro här.
Test på Nikkor 12-24 kommer i FOTO nr 11...
 
niklasl skrev:
Nedan ett utsnitt från hörn av en bild tagen med 1Ds med EF 17-40 inställd på 21 mm resp Carl Zeiss Distagon 21 mm på samma kamera.

Tycker jag var en utmärkt illustration att bristerna med fullframe ligger framförallt i att optiken som dög alldeles utmärkt på film inte räcker till för digital fotografi. Jag vet att tillverkarna, alltså både Canon och Nikon, är medvetna om detta och det skulle förvåna mig mycket om vi inte få se nya objektiv med fasta brännvidder på vidvinkelsidan.

Sedan förundras jag mycket över alla de som klassar ner fullformatschip och vill få att det stora formatet är så svårt att hantera. Har ni någon gång tittat på bilder från en riktigt stor sensor, som till exempel 37 x 49 mm. Om det nu är så svårt att få till en bra bild på 24 x 36 mm, då borde det ju vara helt omöjligt att få något vettigt ur detta format, eller?

I själva verket blir ju bilderna från dessa bakstycken otroligt bra, även då jag provat med vidvinklar. Jag tror alltså att problemet inte ligger hos storleken hos sensorn, utan i resten av kedjan, främst objektivet.

MVH/Stefan
 
Tror inte att ljusets infallsvinkel har så mycket att göra med bildens kvalitet. Sitter just och jämför mitt 70-300 tele med min 28-105 normalzoom och utgångspupillerna är lika stora och lika långt från sensorn vid 70 resp 28 mm. Infallsvinkelns betydelse ör överdriven.

Nicklas Lönnbro visar dessutom att objektivets kvalitet är det enda som räknas där han ovan jämför en 17-40 zoom med ett fast 21 mm objektiv. Det fasta objektivet ger utmärkt resultat i kanterna på en fullformatssensor vilket inte zoomen gör trots att pupillen från zoomen troligtvis är längre från sensorn och skulle ge "mindre" infallsvinklar.
 
Dålig kantskärpa på 24-70?

Jag har tagit 11000 bilder med min ff sensor o jag kan då inte säga att varken jag eller mina kunder eller repron upptäcker den på bilder upp till A3.
Den optiken jag använder är tex 24-70 o i tryck så ses ingen dålig kantskärpa.
Jag tror en del sitter o leker lite för mycket framför skärmen eller är för Nikonfrälsta.
Jag kan bara gratulera dom som kör Canon att få en ff för troligtvis under 30000.
Dessvärre för Nikon så är dom långt efter när Canon nu presenterar en ff med 12 miljonr pixel vad ska dom komma med för semimodell då när deras värsting har Aps censor samt 12 milj pixels.

Jag får väl skicka en utprintad A3 till Mikael så får vi väl vänta på guruns utslag.Synd att du inte var på Elmiamässan för jag hade droppat in bilder i montern där.När dessutom välrenommerade Nikon fotografer väljer bort Nikon på grund utav att dom tycker vidvinkel optiken inte funkar på Aps sensor storleken med bra kvalite.
Däremot har du rätt Mikael att Canon inte har någon vidvinkel under 20 mm som är tillräckligt skarp.Tyvärr har inte Nikon det heller i motsvarande längd på deras censor.
Samtidigt så har jag kollegor som har D2x o som är nöjda bägge är väldigt bra kameror så där är Nikon med fast Mikael tycker dom är före.I mellanskicktet är Canon långt före Nikon det är synd för det gynnar inte konsumenterna.
Fast jag har kanske haft tur med optiken?
 
Re: Canon EF 16-35 mot EF-S 10-22

Krille skrev:
Tja, någon ville ju veta hur det förhåller sig med kantskärpan hos Canon EF 16-35 vid 16 mm, jämfört med Canon EF-S 10-22 vid 10 mm (ungefär samma bildvinkel). Jag föreslår att ni tittar i FOTO nr 12/2002 (test av Canon EF 16-35) och FOTO nr 6/2005. FOTOs prenumeranter kommer åt båda testerna på www.tidningenfoto.se
De båda objektiven presterar tämligen lika, sävål i mitt som kant under sina respektive förutsättningar. 16-35:an visas vid frekvensen 20 cykler/mm och 10-22 vid 30 cykler/mm. En EOS 20D skulle inte ge speciellt mycket bättre kantskärpa än en EOS 5D om de försågs med de här båda objektiven. Nikon har ingen zoom som ger precis lika bred vinkel som Canon EF-S 10-22. Det närmaste vi kommer är Nikkor AF DX 12-24 i 12 mm läget. Enligt min erfarenhet är Nikons zoom aningen skarpare i kanten än Canon EF-S 10-22 samt EF 16-35. Nikon D2x skulle därmed troligtvis ge en smula bättre kantskärpa än Canon EOS 5D. Skillnaden skulle däremot knappast vara så dramatisk som en del tycks tro här.
Test på Nikkor 12-24 kommer i FOTO nr 11...

Christian.
Har du provat båda på en ff eller är det mtf testen du utgår ifrån
Mikael
 
elbe skrev:
Tror inte att ljusets infallsvinkel har så mycket att göra med bildens kvalitet. Sitter just och jämför mitt 70-300 tele med min 28-105 normalzoom och utgångspupillerna är lika stora och lika långt från sensorn vid 70 resp 28 mm. Infallsvinkelns betydelse ör överdriven.

Nicklas Lönnbro visar dessutom att objektivets kvalitet är det enda som räknas där han ovan jämför en 17-40 zoom med ett fast 21 mm objektiv. Det fasta objektivet ger utmärkt resultat i kanterna på en fullformatssensor vilket inte zoomen gör trots att pupillen från zoomen troligtvis är längre från sensorn och skulle ge "mindre" infallsvinklar.

Infallsvinkeln är avgörande speciellt för vidvinkel och återgivande av hörn och kanter. Det är fysik , inget annat. Ju rakare desto bättre.
Mikael
 
Re: Dålig kantskärpa på 24-70?

snap skrev:

Samtidigt så har jag kollegor som har D2x o som är nöjda bägge är väldigt bra kameror så där är Nikon med fast Mikael tycker dom är före.

T o m Mikael har vål inte hävdat att de ligger före. Jag har hört honom säga att D2X är ungefär lika bra som Ds mk II, med undantag av prestanda vid höga ISO-tal. Där är bruset hos Nikon högre.

Jag håller inte med honom. När jag testade kamerorna med riktigt bra gluggar, så syntes skillnaden mellan dem. Visserligen krävdes det utskrifter på blankt papper i 40 x 50 cm format. Däremot håller jag med om att så fort man sätter på en glugg som inte håller absolut bästa klass, då försvinner skillnaderna.

Vad som kommer bli riktigt intressant att se ju också det dynamiska omfånget på kameran. Har man sett skillnaden mellan vad man får ut från t ex en 20D eller en D70 med en mark II eller för den delen ett bakstycke när det gäller kontrastomfånget, så inser man att upplösning är bara en del av det som är intressant.

Stefan
 
stefohl skrev:
Tycker jag var en utmärkt illustration att bristerna med fullframe ligger framförallt i att optiken som dög alldeles utmärkt på film inte räcker till för digital fotografi. Jag vet att tillverkarna, alltså både Canon och Nikon, är medvetna om detta och det skulle förvåna mig mycket om vi inte få se nya objektiv med fasta brännvidder på vidvinkelsidan.

Sedan förundras jag mycket över alla de som klassar ner fullformatschip och vill få att det stora formatet är så svårt att hantera. Har ni någon gång tittat på bilder från en riktigt stor sensor, som till exempel 37 x 49 mm. Om det nu är så svårt att få till en bra bild på 24 x 36 mm, då borde det ju vara helt omöjligt att få något vettigt ur detta format, eller?

I själva verket blir ju bilderna från dessa bakstycken otroligt bra, även då jag provat med vidvinklar. Jag tror alltså att problemet inte ligger hos storleken hos sensorn, utan i resten av kedjan, främst objektivet.

MVH/Stefan


Problemet är att flertal gärna vill ha bra kvalitet från en vidvinkelzoom. Här ligger den stora utmaningen för tillverkarna.

Mikael
 
Re: Re: Dålig kantskärpa på 24-70?

stefohl skrev:
T o m Mikael har vål inte hävdat att de ligger före. Jag har hört honom säga att D2X är ungefär lika bra som Ds mk II, med undantag av prestanda vid höga ISO-tal. Där är bruset hos Nikon högre.

Jag håller inte med honom. När jag testade kamerorna med riktigt bra gluggar, så syntes skillnaden mellan dem. Visserligen krävdes det utskrifter på blankt papper i 40 x 50 cm format. Däremot håller jag med om att så fort man sätter på en glugg som inte håller absolut bästa klass, då försvinner skillnaderna.

Vad som kommer bli riktigt intressant att se ju också det dynamiska omfånget på kameran. Har man sett skillnaden mellan vad man får ut från t ex en 20D eller en D70 med en mark II eller för den delen ett bakstycke när det gäller kontrastomfånget, så inser man att upplösning är bara en del av det som är intressant.

Stefan

Mina testbilder som du , Lars , mfl har fått visar en något bättre mittskärpa hos Canon.Helheten har jag beskrivit ungefär som Phil Askey, dvs bättre kantskärpa ut i hörnen med D2x.

The advantage of only using the 'sweet spot' area of the lens is clear, full size 35 mm sensors may have long been the dream of the digital photographer but they do place much bigger demands on the lens.

One thing we can see here which wasn't so apparent with our studio comparison is that the EOS-1Ds Mark II's full size sensor puts much greater emphasis on the edge and corner quality of the lens, and despite this being Canon's best 'normal zoom' lens we can see that the edges and corners are noticeably softer than the D2X image as well as some chromatic aberrations. The D2X shot is truly impressive, nice and sharp edge to edge with lots of detail, good tonal balance and no artifacts. Bolt a nice lens on the front of the the D2X and the results will blow you away.


En bra konklusion
Mikael
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
Infallsvinkeln är avgörande speciellt för vidvinkel och återgivande av hörn och kanter. Det är fysik , inget annat. Ju rakare desto bättre.
Mikael

Jovisst, Mikael. Om allt annat är lika, då är rakare strålgång bättre. Om allt annat är lika, då är en större sensor bättre. Problemet är väl att balansera alla faktorer. Som det verkar just nu är ju förbättrade objektivkonstruktioner det viktigaste som kan ske. Att sedan de tillverkare som har en riktigt stor bajonett har en klar fördel.

När vi nu börjar röra oss i närheten av pixlar som är så små att det krävs objektiv som är diffraktionsbegränsade för att svara mot chipets upplösning, det talar väl ännu mer för att ett större chip har en teoretisk fördel. Om allt annat är lika är en större sensor en fördel.

Stefan
 
stefohl skrev:
Jovisst, Mikael. Om allt annat är lika, då är rakare strålgång bättre. Om allt annat är lika, då är en större sensor bättre. Problemet är väl att balansera alla faktorer. Som det verkar just nu är ju förbättrade objektivkonstruktioner det viktigaste som kan ske. Att sedan de tillverkare som har en riktigt stor bajonett har en klar fördel.

När vi nu börjar röra oss i närheten av pixlar som är så små att det krävs objektiv som är diffraktionsbegränsade för att svara mot chipets upplösning, det talar väl ännu mer för att ett större chip har en teoretisk fördel. Om allt annat är lika är en större sensor en fördel.

Stefan
Du vet vad jag tycker. Bygg nya kameror

Fick ett mail av Lars.
Hasselblad har inga problem med H1 och 35mm pga tillräckligt långt avstånd från bakre lins till sensor.

Mikael
 
Re: Re: Canon EF 16-35 mot EF-S 10-22

macrobild skrev:
Christian.
Har du provat båda på en ff eller är det mtf testen du utgår ifrån
Mikael

Nej, jag har inte provat båda på en kamera med fullformatsensor eftersom det aldrig skulle falla mig in att använda 10-22:an på något annat än en kamera med APS-C sensor. Jag har däremot gjort jämförelser med EOS 1Ds MK II och EOS 20D försedda med de två gluggarna. Och bildresultatet stämmer till punkt och pricka överens med MTF-mätningarna. Det är det jag älskar med MTF; lär man sig att läsa kurvorna rätt får man en mycket god uppfattning av hur de riktiga bilderna kommer att se ut. Naturligtvis kan även skärpan variera en smula mellan olika exemplar av objektiven. Men troligtvis inte så mycket i de prisklasser de här objektiven befinner sig, att det spelar någon väsentlig roll.

Hur som helst tycker jag det framgår rätt tydligt i den här tråden att den svaga länken inte i första hand är bildsensorn utan gluggarna. Får jag välja gratis mellan två kameror med olika stora bildsensorer (men samma upplösning), och båda har utrustats med objektiv av lika hög kvalitet, skulle jag tveklöst ta kameran med den största sensorn. Visst, man förlorar på telesidan. Visst, det är svårare att bygga riktigt vassa och ändå hanterbara vidvinklar för stora sensorformat. Men bildkvaliteten som den större sensorn ger möjlighet till, ifråga om bl.a. brus och dynamiskt omfång, skulle vägra tyngre.
 
Re: Re: Re: Dålig kantskärpa på 24-70?

macrobild skrev:
The advantage of only using the 'sweet spot' area of the lens is clear, full size 35 mm sensors may have long been the dream of the digital photographer but they do place much bigger demands on the lens.

One thing we can see here which wasn't so apparent with our studio comparison is that the EOS-1Ds Mark II's full size sensor puts much greater emphasis on the edge and corner quality of the lens, and despite this being Canon's best 'normal zoom' lens we can see that the edges and corners are noticeably softer than the D2X image as well as some chromatic aberrations. The D2X shot is truly impressive, nice and sharp edge to edge with lots of detail, good tonal balance and no artifacts. Bolt a nice lens on the front of the the D2X and the results will blow you away.
Det är klart att "using the sweet spot" på ett objektiv designat för en större sensor (film) blir bäst. Men om Nikon inte tänkt göra någon ff-sensor kommer de att fortsätta göra optik för ff (film)? Vad händer om de begränsar sig till DX-optik på DX-sensor (jfr Christians inlägg om 10-22 på APS-C vs 16-35 på ff) i framtiden?

Jag tycker det är ett misstag att klanka ner på ff sensorformat när alla tycks vara överens om (inkl Askey) att mycket (allt?) hänger på optikens prestanda.
 
Re: Re: Re: Canon EF 16-35 mot EF-S 10-22

Krille skrev:
Nej, jag har inte provat båda på en kamera med fullformatsensor eftersom det aldrig skulle falla mig in att använda 10-22:an på något annat än en kamera med APS-C sensor. Jag har däremot gjort jämförelser med EOS 1Ds MK II och EOS 20D försedda med de två gluggarna. Och bildresultatet stämmer till punkt och pricka överens med MTF-mätningarna. Det är det jag älskar med MTF; lär man sig att läsa kurvorna rätt får man en mycket god uppfattning av hur de riktiga bilderna kommer att se ut. Naturligtvis kan även skärpan variera en smula mellan olika exemplar av objektiven. Men troligtvis inte så mycket i de prisklasser de här objektiven befinner sig, att det spelar någon väsentlig roll.

Hur som helst tycker jag det framgår rätt tydligt i den här tråden att den svaga länken inte i första hand är bildsensorn utan gluggarna. Får jag välja gratis mellan två kameror med olika stora bildsensorer (men samma upplösning), och båda har utrustats med objektiv av lika hög kvalitet, skulle jag tveklöst ta kameran med den största sensorn. Visst, man förlorar på telesidan. Visst, det är svårare att bygga riktigt vassa och ändå hanterbara vidvinklar för stora sensorformat. Men bildkvaliteten som den större sensorn ger möjlighet till, ifråga om bl.a. brus och dynamiskt omfång, skulle vägra tyngre.

Brus håller jag med om, men DR är jag inte helt säker på var gränsen går. Vilka kriterier gäller? D2x har ungefär lika stort DR som 1DSMK2 vid 100 iso. . D5 har större enskild pixelyta än 1DSMK2 vilket i sin tur då skulle medföra att d5 har större DR än den två gånger dyrare 1dsMK2. Skall bli intressant och se vad som skiljer de två åt.

Mikael
 
macrobild skrev:
Du vet vad jag tycker. Bygg nya kameror

Fick ett mail av Lars.
Hasselblad har inga problem med H1 och 35mm pga tillräckligt långt avstånd från bakre lins till sensor.

Mikael

Men den som behöver det mest är väl Nikon. Den lilla bajonett som det systemet använder begränsar möjligheterna att konstruera optik med mer telecentriska egenskaper.

Nu har jag ingen H1:a här, inte heller en Canon med fullformatschip, så jag kan inte kolla. Men vad är utgångsvinklarna på respektive system? Visst är avståndet från chip till objektiv betydligt längre på en H1:a än på en EOS-1Ds, men chipet är ju också betydligt större. Så jag är tveksam till att vinklarna skiljer sig så mycket mellan dem.

Stefan
 
Re: Re: Re: Re: Dålig kantskärpa på 24-70?

niklasl skrev:
Det är klart att "using the sweet spot" på ett objektiv designat för en större sensor (film) blir bäst. Men om Nikon inte tänkt göra någon ff-sensor kommer de att fortsätta göra optik för ff (film)? Vad händer om de begränsar sig till DX-optik på DX-sensor (jfr Christians inlägg om 10-22 på APS-C vs 16-35 på ff) i framtiden?

Jag tycker det är ett misstag att klanka ner på ff sensorformat när alla tycks vara överens om (inkl Askey) att mycket (allt?) hänger på optikens prestanda.

Nikon får designa antingen bättre optik med sämre fysiska förutsättningar(diameter på bajonetten) än vad Canon har eller bygga en ny kamerastandard.
Mikael
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.