Canon 5D sågas ner??

macrobild · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Hur tänker du då?
Med det resonemanget så har en (film)-mellanformatare samma upplösning som en (film) småbildskamera.
Givetvis så måste man ju anpassa brännvidden på objektivet så att lika stor del av motivet kommer med på bilden.

Eftersom objektivens prestanda faller ut mot hörn och kant när objektivet skall teckna ut ff, samt ff sensorn har problem med infallande ljus i hörn och kant så är inte en FF sensor lika jämn i återgivandet/upplösning som en mindre 15 x 23. Den mindre sensorn utnytjar objektivets maximala prestanda bättre genom den mera centrala ytan och därmed får bilden högre upplösning som helhet.
Därmed skall det bli ytterskt intressant att se vad D5 tillför upplösningsmässigt i en vidvinkelbild jmf med en som är tagen med 20D

PS . ett småbildobjektiv har högre upplösning än en ett mellanformat objektiv

Mikael

Carlos · 29 Augusti 2005

Paul Lindqvist (Paul.r.Lindqvist) skrev:
Förändrar inte det faktum att dagens ff sensor har problem med kanterna med vv gluggar....

På vilket sätt?
Är det strålgången du tänker på eller?

Att det skulle vara bättre för vv förstår jag inte. För det första så är dagens ff sensorer knappast det bästa för vidvinkel. för det andra så kräver den extremt mycket av optiken....

Varför är dagens ff sensorer 'knappast' det bästa för vidvinkel?
Och att de kräver' extremt mycket' av optiken är ju knappast sensorns storleks fel, snarare optikens i så fall. Jag antar att du jämför med att använda ff-optik på 1.5/1.6x sensorer, som alltså använder en mindre del av optikens diameter, och undviker de besvärliga kanterna. Men det faktum gäller ju inte de riktigt vidvinkliga objektiven som finns (t.ex. 10-22), som man måste ta till om man vill ha riktig vidvinkel på en aps-c sensor.
Med samma resonemamang skulle man kunna säga; 'jag tycker att vidvinkelobjektiv ger för dålig skärpa i kanterna, därför anväder jag bara normalobjektiv'.

Det som är skrattretande är att plötsligt är ff det bästa som hänt... 1dsMK II har funnits ett tag...

Knappast 'plötsligt', småbildsformatet har varit standard sedan 1925. 1Ds har funnits ett tag, ja, men att Canon släpper en ff som inte bara är riktad mot proffssegmentet är mycket intressant.
Därav troligen den intensiva debatt om 5D på div. forum...

macrobild · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Paul Lindqvist (Paul.r.Lindqvist) skrev:
Förändrar inte det faktum att dagens ff sensor har problem med kanterna med vv gluggar....

På vilket sätt?
Är det strålgången du tänker på eller?

Att det skulle vara bättre för vv förstår jag inte. För det första så är dagens ff sensorer knappast det bästa för vidvinkel. för det andra så kräver den extremt mycket av optiken....

Varför är dagens ff sensorer 'knappast' det bästa för vidvinkel?
Och att de kräver' extremt mycket' av optiken är ju knappast sensorns storleks fel, snarare optikens i så fall. Jag antar att du jämför med att använda ff-optik på 1.5/1.6x sensorer, som alltså använder en mindre del av optikens diameter, och undviker de besvärliga kanterna. Men det faktum gäller ju inte de riktigt vidvinkliga objektiven som finns (t.ex. 10-22), som man måste ta till om man vill ha riktig vidvinkel på en aps-c sensor.
Med samma resonemamang skulle man kunna säga; 'jag tycker att vidvinkelobjektiv ger för dålig skärpa i kanterna, därför anväder jag bara normalobjektiv'.

Det som är skrattretande är att plötsligt är ff det bästa som hänt... 1dsMK II har funnits ett tag...

Knappast 'plötsligt', småbildsformatet har varit standard sedan 1925. 1Ds har funnits ett tag, ja, men att Canon släpper en ff som inte bara är riktad mot proffssegmentet är mycket intressant.
Därav troligen den intensiva debatt om 5D på div. forum...

Det finns 3 problem/svårigher med ff och vidvinkel, strålgången, ljusavfall, optiska brytningsfel.

mikael

Carlos · 29 Augusti 2005

macrobild skrev:
Eftersom objektivens prestanda faller ut mot hörn och kant när objektivet skall teckna ut ff, samt ff sensorn har problem med infallande ljus i hörn och kant så är inte en FF sensor lika jämn i återgivandet/upplösning som en mindre 15 x 23. Den mindre sensorn utnytjar objektivets maximala prestanda bättre genom den mera centrala ytan och därmed får bilden högre upplösning som helhet.
Därmed skall det bli ytterskt intressant att se vad D5 tillför upplösningsmässigt i en vidvinkelbild jmf med en som är tagen med 20D

Jag förstår fortfarande inte resonemanget, ärligt talat. Viss, använder man en mindre del av objektivets bildcirkel så får man bättre bildkvalitet.
Är en (film) aps-systemkamera bätttre än en 24x36 systemkamera, bara för att den använder en mindre bildcirkel, och därmed så presterar objektivet bättre?

Om inga ff-kameror skulle göras så skulle alla nya objektiv vara anpassade för aps-c sensorn, och ingen vinst funnes längre.

macrobild · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Jag förstår fortfarande inte resonemanget, ärligt talat. Viss, använder man en mindre del av objektivets bildcirkel så får man bättre bildkvalitet.
Är en (film) aps-systemkamera bätttre än en 24x36 systemkamera, bara för att den använder en mindre bildcirkel, och därmed så presterar objektivet bättre?

Om inga ff-kameror skulle göras så skulle alla nya objektiv vara anpassade för aps-c sensorn, och ingen vinst funnes längre.

Du kan inte jmf en film med dess uppbyggnad och en sensoryta.Speciellt inte om du ser hur kantstrålar träffar ytan.
Dessutom så ses skillnaderna tydligare i en bild generaerad från en sensor, skärpa kontra oskärpa.

Mikael

Paul.r.Lindqvist · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Paul Lindqvist (Paul.r.Lindqvist) skrev:
Förändrar inte det faktum att dagens ff sensor har problem med kanterna med vv gluggar....

På vilket sätt?
Är det strålgången du tänker på eller?

Att det skulle vara bättre för vv förstår jag inte. För det första så är dagens ff sensorer knappast det bästa för vidvinkel. för det andra så kräver den extremt mycket av optiken....

Varför är dagens ff sensorer 'knappast' det bästa för vidvinkel?
Och att de kräver' extremt mycket' av optiken är ju knappast sensorns storleks fel, snarare optikens i så fall. Jag antar att du jämför med att använda ff-optik på 1.5/1.6x sensorer, som alltså använder en mindre del av optikens diameter, och undviker de besvärliga kanterna. Men det faktum gäller ju inte de riktigt vidvinkliga objektiven som finns (t.ex. 10-22), som man måste ta till om man vill ha riktig vidvinkel på en aps-c sensor.
Med samma resonemamang skulle man kunna säga; 'jag tycker att vidvinkelobjektiv ger för dålig skärpa i kanterna, därför anväder jag bara normalobjektiv'.

Det som är skrattretande är att plötsligt är ff det bästa som hänt... 1dsMK II har funnits ett tag...

Knappast 'plötsligt', småbildsformatet har varit standard sedan 1925. 1Ds har funnits ett tag, ja, men att Canon släpper en ff som inte bara är riktad mot proffssegmentet är mycket intressant.
Därav troligen den intensiva debatt om 5D på div. forum...

Ja du kan ju tro att det endast beror på gluggen... därav min kommentar om att ff är knappast optimal för vv.

ja själva poängen är just att de undviker de besvärliga kanterna... och får en skarp bild över hela ytan... jämför du ff mot dx och använder gluggar så att du får brännvid som motsvarar vandrar så kommer fortfarnade dx uppvisa bättre skärpa i kanterna. sen att undviker det "besvärliga kanterna..." du får det att låta som de fuskar.

själva skillnaden är just den...

Jag tog upp det eftersom jag läser allt för ofta att ff är super bra för landskap osv.... sen om du inte håller med, ja det är en helt annan sak..

Sen om du inte fattade att jag menade ff på dslr ... ja du kanske bara ville visa att "jag kan" ?...

och som jag sa, det som är nytt med 5d är priset...

/P.L

Simon Larsson · 29 Augusti 2005

Är ingen expert på detta område men anledningen till ff-sensorers problem med vidvinkel har väl med ljusets infallsvinkel. En CCD eller CMOS är inte helt plan som film, utan varje "pixel" är lite bugglig och därav kan man få problem med allt för hög infallsvinkel. Men skulle man jämföra ff med aps-sensorer så måste brännvidden vara rätt, dvs man kan jämföra ett 18mm-objektiv med ett 28mm på fullformat vilket fungerar alldeles utmärkt på en 1Ds iaf. Har även testat med mitt sigma 15-30 på en 1Ds med gott resultat, och motsvarighet för små sensorer har nog precis samma problem med infallsvinkeln.
Är själv Nikon trogen vad gäller deras Kameradesign, men har efter års grubblande insett att canons sensorer är trevligare. Det är ganska fjantigt det här med canon vs. nikon. De båda har sina fördelar och nackdelar men att canon har övertaget på digitalsidan är inte så mycket att bråka om.

/Simon

elbe · 29 Augusti 2005

35 mm film har funnits så länge 35 mm kameror har funnits däremot är det lite sällsyntare med 35 mm sensorer och att dagens objektiv skulle vara sämre på en 35 mm sensor jämfört med en 35 mm är väl inte troligt. En 35 mm sensor har nog sina fördelar för många fotografer.

En digitalkamera som 5D kan ju dessutom skapa bilder med 6,7 MP eller 4,1 MP i jpg format. En kamera på max 6 MP kan ju inte skapa bilder på vare sej 8 eller 12 MP. Vill man inte alltid bruka max antal pixlar på 5D eller andra canonkameror så är det bara att ställa ner värdet i kameran och skjuta som om inget hänt.

Om kvaliteten på bilderna på en "förserie-5D" ska man väl helst inte yttra sej om!

Paul.r.Lindqvist · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Jag förstår fortfarande inte resonemanget, ärligt talat. Viss, använder man en mindre del av objektivets bildcirkel så får man bättre bildkvalitet.
Är en (film) aps-systemkamera bätttre än en 24x36 systemkamera, bara för att den använder en mindre bildcirkel, och därmed så presterar objektivet bättre?

Om inga ff-kameror skulle göras så skulle alla nya objektiv vara anpassade för aps-c sensorn, och ingen vinst funnes längre.

vi jämför nu dx/crop och ff hos dslr (i detta fall canon 5d)

Det jag påstod var att i dagsläget så ger en dx/crop bättre skärpa i kanterna än en ff, inget mer inget mindre...

om du nu skall ta bort de besvärliga kanterna på ff , ja då bekär du ju själv bilden och förlorar pixlar.

så för landskaps/vidvinkel fotografering så ser jag ingen fördel med ff i dags läget.

hoppas jag gjorde mig förstådd. (detta är dock min personliga åsikt, inget som du behöver hålla med om)

/P.L

Paul.r.Lindqvist · 29 Augusti 2005

elbe skrev:
35 mm film har funnits så länge 35 mm kameror har funnits däremot är det lite sällsyntare med 35 mm sensorer och att dagens objektiv skulle vara sämre på en 35 mm sensor jämfört med en 35 mm är väl inte troligt. En 35 mm sensor har nog sina fördelar för många fotografer.

En digitalkamera som 5D kan ju dessutom skapa bilder med 6,7 MP eller 4,1 MP i jpg format. En kamera på max 6 MP kan ju inte skapa bilder på vare sej 8 eller 12 MP. Vill man inte alltid bruka max antal pixlar på 5D eller andra canonkameror så är det bara att ställa ner värdet i kameran och skjuta som om inget hänt.

Om kvaliteten på bilderna på en "förserie-5D" ska man väl helst inte yttra sej om!

Jo det är troligt då film och sensorer inte är samma sak..

Okej jag är ledsen men nu är det jag som inte förstår ?

Vad har jpeg formatet och antalet unyttjade pixlar med saken att göra ?

det säger väl sig självt att 6mpx kamera inte kan spotta ut 8mpx bilder ? eller missförstod jag dig ?

/P.L

macrobild · 29 Augusti 2005

elbe skrev:
35 mm film har funnits så länge 35 mm kameror har funnits däremot är det lite sällsyntare med 35 mm sensorer och att dagens objektiv skulle vara sämre på en 35 mm sensor jämfört med en 35 mm är väl inte troligt. En 35 mm sensor har nog sina fördelar för många fotografer.

En digitalkamera som 5D kan ju dessutom skapa bilder med 6,7 MP eller 4,1 MP i jpg format. En kamera på max 6 MP kan ju inte skapa bilder på vare sej 8 eller 12 MP. Vill man inte alltid bruka max antal pixlar på 5D eller andra canonkameror så är det bara att ställa ner värdet i kameran och skjuta som om inget hänt.

Om kvaliteten på bilderna på en "förserie-5D" ska man väl helst inte yttra sej om!

Vi får bena upp frågeställningarna och påståenden.

De flesta av dagen objektiv är inte framräknade för för en plan sensoryta.
De flesta objektiv har försämrad kvalitet ut i kanter och hörn. Gå in på www.photodo.com och se hur objektiven uppträder i en mtf mätning
Med dagens kameror D2x 1dsmk2 framträder alla objektivfel mer markant,såsom oskärpa, brytningsfel CA, colorfringing mm.Dessa fel hos objektiven framträder extra tydligt ju högre upplösningen blir hos kameran. Fel som överhuvudtaget inte kunde ses tidigare.

Till Fullformat krävs det mao bättre framräknade objektiv med rakare strålgång. Detta kan göras genom större glasytor, retrofocuslösningar. Oavsett vad som kommer klarar de flesta vidvinkelobjektiv . zoomar att teckna ut en fullformats sensor med 100% kavlitet.
Mikael

Carlos · 29 Augusti 2005

Ok, en liten sammanfattning!
mikael risedal och Paul Lindqvist, på er låter det som en ff-kamera har inbyggt systemfel p.g.a. den stora sensorn.
Jag är helt införstådd med problemet med ljusets inkommande vinkel mot sensorn, att vinkeln är större vid vidvinkel, och att problemet är större med en sensor än vad det var med film.
Jag förstår också att ett objektiv presterar bättre om man använder en mindre yta av det.
Men gäller inte det samma med en aps-c sensor och till den anpassade objektiv?

En 20D med EF 10-22, har den mindre problem än en 1Ds & Ef 16-35?

Om den första kombinationen är bättre så skulle det vara intressant att veta varför, och är den inte bättre (antal pixlar m.m oaktat, vi pratar om optiska problem) så kan vi ju fastslå att problemet inte ligger i sensorns storlek, utan på objektivsidan.

jimh · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Men gäller inte det samma med en aps-c sensor och till den anpassade objektiv?

En 20D med EF 10-22, har den mindre problem än en 1Ds & Ef 16-35?

Objektiven med liten bildcirkel är ju nya och ritade för digitalare.

Konstruerar man ett objektiv speciellt för sensorer kan man ju ta hänsyn till kraven och ge dem rakare strålgångar genom telecentrisk konstruktion etc.

niklasl · 29 Augusti 2005

Nedan ett utsnitt från hörn av en bild tagen med 1Ds med EF 17-40 inställd på 21 mm resp Carl Zeiss Distagon 21 mm på samma kamera. Bländare 8. Detta ger åtminstone mig intrycket att optiken är det som betyder mest för återgivningen i hörn och kanter på en fullformatsensor. Canons 20 mm ligger f ö mellan dessa båda i kvalitet.

Paul.r.Lindqvist · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Ok, en liten sammanfattning!
mikael risedal och Paul Lindqvist, på er låter det som en ff-kamera har inbyggt systemfel p.g.a. den stora sensorn.
Jag är helt införstådd med problemet med ljusets inkommande vinkel mot sensorn, att vinkeln är större vid vidvinkel, och att problemet är större med en sensor än vad det var med film.
Jag förstår också att ett objektiv presterar bättre om man använder en mindre yta av det.
Men gäller inte det samma med en aps-c sensor och till den anpassade objektiv?

En 20D med EF 10-22, har den mindre problem än en 1Ds & Ef 16-35?

Om den första kombinationen är bättre så skulle det vara intressant att veta varför, och är den inte bättre (antal pixlar m.m oaktat, vi pratar om optiska problem) så kan vi ju fastslå att problemet inte ligger i sensorns storlek, utan på objektivsidan.

Suck. ja skall lägga av att svara i sådana här trådar (note to self)

Det jag påstår är att i dagens ff sensorer så finns det utrymmer för förbättringar. Speciellt när det gäller vv.

Är knappast emot ff, säger bara att jag inte tycker det är det bästa som hänt. Inte ännu...

skall inte uppröra er mera nu. .-)

Tack och hej för mig.

/P.L

niklasl · 29 Augusti 2005

jimh skrev:
Objektiven med liten bildcirkel är ju nya och ritade för digitalare.

Konstruerar man ett objektiv speciellt för sensorer kan man ju ta hänsyn till kraven och ge dem rakare strålgångar genom telecentrisk konstruktion etc.

Distagon 21/2.8 är från 1993 och spöar Canons konstruktioner (låt vara att Canons 20 inte är direkt ny). Distagon 28/2.8 är från 1978 och funkar utmärkt på fullformat. Börjar undra lite om inte det där med telecentrisk konstruktion bara är marknadsföring från Olympus i samband med lanseringen av four thirds-systemet? I diskussionerna låter det ofta som om fullframe-sensor inte fungerar till fotografering. Det fungerar utmärkt, men det som bara anades på film framträder nu tydligt med digitalteknikens rena återgivning.

Oavsett vilket så väntar jag och säkert många andra på bättre vidvinklar från Canon (eller tredjepartstillverkare, förhoppningsvis Zeiss).

macrobild · 29 Augusti 2005

Carlos skrev:
Ok, en liten sammanfattning!
mikael risedal och Paul Lindqvist, på er låter det som en ff-kamera har inbyggt systemfel p.g.a. den stora sensorn.
Jag är helt införstådd med problemet med ljusets inkommande vinkel mot sensorn, att vinkeln är större vid vidvinkel, och att problemet är större med en sensor än vad det var med film.
Jag förstår också att ett objektiv presterar bättre om man använder en mindre yta av det.
Men gäller inte det samma med en aps-c sensor och till den anpassade objektiv?

En 20D med EF 10-22, har den mindre problem än en 1Ds & Ef 16-35?

Om den första kombinationen är bättre så skulle det vara intressant att veta varför, och är den inte bättre (antal pixlar m.m oaktat, vi pratar om optiska problem) så kan vi ju fastslå att problemet inte ligger i sensorns storlek, utan på objektivsidan.

Inbyggt systemfel ? Kamerornas innemått, spegelhusets storlek , diameter på bajonetten är baserade på gamla uträkningar för att göra kameran liten och smidig.

Bättre optik med rakare strålgång behövs för att vi skall tjäna på att ha en stor sensoryta när det gäller upplösning.
Problemet är huvudsakligen för dåliga optik konstruktioner och att sensorytan har en viss storlek. Dålig optik avslöjas direkt av exv d2x och med den mindre sensorytan.Problemen blir större med större sensoryta.
Fel som inte kan ses med exv D70 plockas fram/avslöjas med med d2x högre upplösning.
Mikael.

niklasl · 29 Augusti 2005

macrobild skrev:
[...]retrofocuslösningar[...]

Moderna vidvinklar är redan av retrofokustyp (omvänd teledesign) för att ge plats till spegeln i en SLR. Gamla vidvinklar byggdes med icke-retrofokuskonstruktion men kunde bara användas på mätsökarkameror eller kameror med spegeluppfällning och extern sökare, t ex 21/3.4 från Leica (notera hur långt optikens bakre del sticker in i huset). Icke-retrofokal optik har ofta problem med ljusbortfall men har andra fördelar.

SixBySix · 29 Augusti 2005

Om man nu nämner problem med svårigheter att få bra kantskärpa, borde man då inte också titta på eventuella fördelar?
T ex är det väl så att om man bara använder mitten på glasen i ett objektiv måste glasen lösa upp fler linjepar per milimeter vid 1,5x crop jämfört med samma antal Mp vid fullformat (t ex Nikon D2X jmf med Canon 5D). Alltså ett objektiv för Canon 5D bör mtf mätas vid 20 linjepar/mm medan ett för D2X som skall jämföras bör mätas vid ca 30 linjepar/mm. Då borde man kunna se stora teoretiska fördelar med fullformat.
(Säger jag som egentligen trivs kanon med 1,6x crop förutom de löjligt små sökarna ;-).

.Z. · 29 Augusti 2005

paco skrev:
Den här kameran vänder sig knappast till folk som jagar megapixlar

Tycker att de flesta jagar pixlar idag, inte bara kompaktanvändarna...

Det är ju bara att läsa alla dessa inlägg om hur fullständigt överlägset 8mp är jämfört med 6 så ser man ju...

Jag ser dock fördelen med FF...

//Larsa

Canon 5D sågas ner??

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Kodsnickare

Aktiv medlem

Bilagor

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Similar threads