Canon 1D X

[Grevture]

Man kan tycka att Canon har förberett lanseringen väl. En kritik Nikon fick då de gick från D2 serien till D3 var att man fick ersätta 300/2,8 med 400/2,8 eller längre och 400/2,8 med 600/4,0 med tyngre utrustning som följd. Man släppte D300 och D3 samtidigt för att minska sveket mot de proffs som kört in sig på Dx. Canon har nog insett att då de gick över till FF så behövdes längre brännvidd varför man lade ner mycket möda på att göra supertelen, ffa 400/2,8 lättare.

Intressant synpunkt. Jag tror nog ärligt talat att det var extremt få som upplevde Nikons övergång till småbildssensor i proffshusen som ett "svek" ...

Dessutom var det nog snarare så att många yrkesarbetande Nikon-fotografer som kört 300/2,8 istället bytte till den mycket flexiblare 200-400/4 som med D3 blev ett mycket användbart alternativ. Jag har pratat med flera press- och sportfotografer som uttryckt lättnad över att slippa släpa på både en 300 och en 400 och i de många sammanhang kunna ersätta dem med den mer mångsidiga zoomen.

Det är nog ingen ren slump att Canons 200-400 dyker upp ungefär samtidigt som deras första press- och sportkamera med småbildssensor.

 

[gunau]

Enligt den tyska canonsidan (och CR) så skall priset i tyskland bli 6300 Euro hos handlaren. Det är ju lite bättre än det just nu gällande svenska priset. Vi får väl se vad som hnder när vi vet om och hur kameran kan levereras.

 

[SportSkjutaren]

Dessutom var det nog snarare så att många yrkesarbetande Nikon-fotografer som kört 300/2,8 istället bytte till den mycket flexiblare 200-400/4 som med D3 blev ett mycket användbart alternativ.
...

Du missar dock en poäng i Fredriks inlägg.
Det är en sak att ersätta ett 300/2,8 med ett 200-400.

Det är en helt annan sak att ersätta ett 400/2,8 om du samtidigt byter sensorstorlek på kameran från APS-H till "FF".
För att ta ett exempel från verkligheten, när Bildbyrån bytte från Canon och 1D-serien med APS-H sensorer, till Nikon med "FF"-sensorer, så gick de från att använda 400/2,8 på fotboll, till 600/4.

200-400 har helt klart sina fördelar, men i sammanhanget med ett "sensorstorleksbyte" är det knappast en ersättare för något annat än just 300/2,8.

 

[Teodorian]

Du missar dock en poäng i Fredriks inlägg.
Det är en sak att ersätta ett 300/2,8 med ett 200-400.

Det är en helt annan sak att ersätta ett 400/2,8 om du samtidigt byter sensorstorlek på kameran från APS-H till "FF".
För att ta ett exempel från verkligheten, när Bildbyrån bytte från Canon och 1D-serien med APS-H sensorer, till Nikon med "FF"-sensorer, så gick de från att använda 400/2,8 på fotboll, till 600/4.

200-400 har helt klart sina fördelar, men i sammanhanget med ett "sensorstorleksbyte" är det knappast en ersättare för något annat än just 300/2,8.

16 MP på APS-H (1D Mk IV) har räckvidden av över 25 MP på FF.

18 MP på APS-C (7D) har räckvidden av över 46 MP på FF.

En kommande Canon APS-C-kamera på 24 MP skulle motsvara ca 61 MP på FF.

Priset för högre effektiv räckkvidd är en mindre sökare, sämre bildkvalitet och ett större skärpedjup.

Priset för en större sökare, bättre bildkvalitet och ett kortare skärpedjup är en sämre effektiv räckvidd och sämre AF-täckning i sökaren.

För samma effektiva räckvidd som med en kommande 24 MP Canon APS-C-kamera med ett 300/2.8 behövs ett 600/4 på en 1DX. Då har man tappat ett steg ljus och bildkvalitet och har en mycket dyrare och tyngre kombination för ungefär samma bildkvalitet (1/3 stegs bättre bildkvalitet för 1DX) och skärpedjup som med APS-C-kameran. Kvar är övertaget för 1DX ifråga om AF och bps.

 

[Ante72]

16 MP på APS-H (1D Mk IV) har räckvidden av över 25 MP på FF.

18 MP på APS-C (7D) har räckvidden av över 46 MP på FF.

En kommande Canon APS-C-kamera på 24 MP skulle motsvara ca 61 MP på FF.

Priset för högre effektiv räckkvidd är en mindre sökare, sämre bildkvalitet och ett större skärpedjup.

Priset för en större sökare, bättre bildkvalitet och ett kortare skärpedjup är en sämre effektiv räckvidd och sämre AF-täckning i sökaren.

För samma effektiva räckvidd som med en kommande 24 MP Canon APS-C-kamera med ett 300/2.8 behövs ett 600/4 på en 1DX. Då har man tappat ett steg ljus och bildkvalitet och har en mycket dyrare och tyngre kombination för ungefär samma bildkvalitet (1/3 stegs bättre bildkvalitet för 1DX) och skärpedjup som med APS-C-kameran. Kvar är övertaget för 1DX ifråga om AF och bps.

Ang jämförelsen av kombinationen 1Dx+600mm/f4 och en ev. framtida 24Mpx canon APS-C +300mm/f2.8

Om de skall ha samma effektiva brännvidd (600mm) så kommer APS-C kameran ha kvar drygt 15Mpx (2x cropfaktor från Fullframe) jämfört med 18Mpx på 1Dx kombon och ungefär motsvarande ett steg större skärpedjup.
Om man bländar ner 1Dx+600mm/f4 till f5.6 så får de m.a.o. ungefär samma skärpedjup. En annan nackdel med APS-C är de större filerna (24Mpx) jämfört med 18Mpx som sölar ner arbetsflödet om man fotograferar sport och vill få iväg bilderna fortare än fort. Vid mindre stressande fotografering är det dock ingen direkt nackdel.
Men APS-C kombinationen har, som du också påpekar, sina fördelar med bl.a sin lägre vikt och sin fysikt mindre storlek.

 

[froderberg]

Priset för en större sökare, bättre bildkvalitet och ett kortare skärpedjup är en sämre effektiv räckvidd och sämre AF-täckning i sökaren.

En stor anledning till småbild är att de flesta objektiven är anpassade för det. Jag slutade med APS-C för att det inte inte fanns ljusstarka vidvinklar. Det blev krångligt med ett kamerahus som jag bara kunde avvända med normal eller teleobjektiv.

Det skulle antagligen vara billigare att gör TS-E-vidvinklar för APS-C, men de finns inte.

Nikon D2X kom för tidigt kan man kanske säga. Det finns absolut fördelar med mindre sensorer i proffshus. Å andra sidan är 7D/D200s-efterträdarna snart ikapp på allt utom byggkvalitet.

 

[The_SuedeII]

Skillnaden är obefintlig. Det finns inga egentligen inga fördelar för en mindre sensor, utan allt beror på den optik man använder.

Man kan säga som så att om man BEHÖVER vad som motsvarar 500mm på FF kan man använda 300 på Canon crop (1.6).

MEN - man måste för att få samma ljusprestanda då också ha ett större bländartal! Det hade räckt med ett 500/5.6 för att ersätta ett 300/2.8 - och då finns det egentilgen ingen pris-skillnad... 500-objektivet blir lite längre rent fysiskt, men det blir ingen större skillnad i vikt.

Och du har då KVAR möjligheten att få riktig ljusstyrka. Vill du ersätta ett 400F2.8 måste du ha 250F1.8...

Den enda objektivlängd där jag kan se en riktig fördel idag är 600/4 vs 400/2.8. Där funkar det bra att ersätta FF meed crop, och man tjänar både vikt och storlek utan att förlora prestanda.

 

[The_SuedeII]

Det är fortfarande inte bländaren som bestämmer ljusprestanda. Det har aldrig så varit heller. Det som räknas är sensorns diagonal genom bländartalet... Denna kvot berättar väldigt exakt vilka lågljusegenskaper en kombination har.

Har man tillräckligt med pixlar kan man däremot ta ett 300/2.8 och croppa i bilden. croppar man lite får man ett 400/3.8, senare ett 500/4.7, senare ett 600/5.6 osv....

 

[froderberg]

Du tänker väldigt teoretiskt Joakim. I praktiken funkar en 300/2,8 för 7D-fågelfotografen där 1D X-fotografen känner sig tvungen att skaffa ett 500/4 (och kanske även ha ett 300/2,8 för andra bilder.)

Det är också svårt att täcka bildytan med AF-sensorer i ett optiskt sökarsystem på en småbildskamera. AF-sensorn i 1D X täcker en större yta av bilden än AF-sensorn i 1Ds Mark III. Men jämfört med 1D Mark IV (som har samma sensor som 1Ds Mark III) innebär det en försämring.

 

[The_SuedeII]

Köp då en kamera med mer upplösning, så får du 300/2.8 och 500/4.7 i ett...

Det finns ett definitivt mervärde i ett 500/4, det är inte bara död vikt och kostnad man bär på. Monterat på t.ex en 5D2 är det SKARPARE per pixel, och har 1/3 Ev mer ljusgenomsläpp än vad du får med ett 300/2.8 på en 7D. Du får då 21 miljoner skarpare pixlar med mindre brus än de färre (och brusigare!) du får av en 7D. Naturligtvis till en viss kostnad... Högre pris och mer vikt. Men är det inte så verkligheten fungerar? Vill du ha mer får du ge mer. Kan du acceptera mindre klarar du dig med en lägre kostnad.

Detta är inte alls teoretiskt, det är en fysisk verklighet. Annars, om du vill hård-dra ditt argument hade ju en 15mm stor sensor med typ 16MP varit idealet. Då kunde du kört 200/2.0IS på den och fått ut motsvarande 500/5.0 lite lätt suddigare (men säkert fullt acceptabla!) pixlar, men till en väldig vikt- och storleksbesparing... Du hade dock blivit väldigt begränsad i lågljus-situationer på korta tele och normaler. Vänta nu här, det finns ju redan... FourThirds heter det tydligen. Tyvärr passar inte Canon-optiken på dom , annars hade det ju varit ännu bättre?

Vilket format som passar dig har bara med vilken optik som finns tillgängliga och vilka sensorupplösningar du har att välja på att göra, inte med sensorformatet i sig. Stor sensor med många pixlar = flexibilitet. För små sensorer ger problem med optiken, skärpa och ljuskänslighet, för stora sensorer ger problem med tillgängligheten på lämpliga motsvarande objektiv.

 

[Grevture]

Det här med att mindre sensorer (typiskt APS-C vs småbild) har gett fördelar vid telefotografering är väl delvis ett övergående fenomen som berott på att de APS-C-sensorerna fram till nyligen faktiskt legat före de större (småbild) rent tekniskt (högre pixeltäthet och jämförbara prestanda). Den skillnaden är nog på väg att försvinna och då blir det som Tore och Joakim beskriver, oftast en rätt illusorisk fördel med mindre sensor. Se till exempel på Nikon D7000 vs D800, där är av allt att döma sensortekniken på samma nivå och då är det i praktiken bara priset som skiljer (plus en mycket liten skillnad i vikt och storlek).

Även det här med att AF-punkterna täcker en större del av bilden blir i förlängningen lite av en illusion - hade D7000 och D800 haft samma AF-modul hade ju fokuspunkterna täckt (ungefär) samma mängd pixlar i bägge fallen, med skillnaden att i D800 har du en del extra bildyta runt omkring.

Tillägg:

Joakim fångar egentligen hela frågan i en enda mening: "Stor sensor med många pixlar = flexibilitet."

 

[SportSkjutaren]

Du tänker väldigt teoretiskt Joakim. I praktiken funkar en 300/2,8 för 7D-fågelfotografen där 1D X-fotografen känner sig tvungen att skaffa ett 500/4 (och kanske även ha ett 300/2,8 för andra bilder.)
...

Tack Magnus!

Du förstår precis vad jag är ute efter, även om jag bara provat just fågelfotografering en endaste gång i mitt liv.

Däremot så fotograferar jag en hel del sport, för det allra mesta med två hus.
Med 1Dx på fotboll så skulle det behövas ett 600/4, ev, kan det fungera med ett 500/4.
Helt klart inte optimalt på det rent praktiska planet.

Men precis som du är inne på så kommer jag fortfarande att behöva ett 300, alternativt 200-400.

I dagsläget använder jag faktiskt kombinationen 7D och 300/4 en hel del.
Mycket pga att det ger en tight bildvinkel, samtidigt som det är relativt litet och lätt att hantera.
Speciellt som jag brukar använda två hus samtidigt (70-200/2,8 på det andra).

Jag är inte alls sugen på att byta ut kombinationen APS-C och 300 mot "Smålbild"/"FF" och 500/4.
Ser inte att skillnaden i bildkvalité i praktiskt bruk skulle vara så stor att det överväger den praktiska nackdelarna av betydligt större och klumpigare utrustning.
Speciellt inte med tanke på hur pass bra de modernaste APS-C sensorerna faktiskt presterar.

Ni skulle nog, för övrigt, bli förvånade om ni visste hur pass många publiceringar jag haft på sportsidorna i flera av Sveriges största dagstidningar, och "webtidningar", där bilderna är tagna med kombinationen 7D och 300/4.

Personligen är jag inne på ett "FF"-hus för 70-200 och kortare brännvidder, och ett "crop"-hus för längre brännvidder.

Vad det gäller frågan om skärpdjup, så är även detta, i mitt fall, en högst teoretisk fråga.
Av de bilder jag skickar till mina uppdragsgivare så är inte ens 1 av hundra bilder obeskuren.
Om ni undrar varför så kan ni prova att fotografera ex. elitseriehockey och få till den perfekta inzoomningen direkt i kameran

 

[froderberg]

Vilket format som passar dig har bara med vilken optik som finns tillgängliga och vilka sensorupplösningar du har att välja på att göra, inte med sensorformatet i sig.

Där har du kärnan som jag försökte komma till. Rent praktiskt finns det alltså fördelar med APS-C jämfört med småbild. Ditt teoretiska resonemang har jag inte haft några invändningar mot.

Nikon D800 är kameran som kan utnyttja flera fördelar med både småbild och APS-C. Det går att nyttja trevliga DX-objektiv och vid telefotografering slipper man beskära i efterhand (att göra snygga kompositioner för ett mindre format underlättas betydligt av maskning i sökaren). Samtidigt går det att dra full nytta av objektiv som 24/1,4 och PC-E eller när man vill ha kort skärpedjup.

D800 är dock dyrare, större och tyngre än D7000 hur man än vrider och vänder på saken. Och det är ju en fördel.

 

[froderberg]

Även det här med att AF-punkterna täcker en större del av bilden blir i förlängningen lite av en illusion - hade D7000 och D800 haft samma AF-modul hade ju fokuspunkterna täckt (ungefär) samma mängd pixlar i bägge fallen, med skillnaden att i D800 har du en del extra bildyta runt omkring.
[/I]"

Syftet med flera fokuspunkter är att kunna lägga fokuspunkten där man vill utan att behöva komponera om. Det gör skärpeinställningen snabbare och exaktare.

Med en mindre sensor lyckas tillverkarna bättre med ambitionen att täcka en så stor del av bildytan som möjligt med AF-punkter.

Jämför vi 1D Mark IV med 1D X så täcker 1D Mark IV inte bara större del av bildytan utan även fler pixlar. För mig är den mindre yttäckningen en försämring.

 

[Rolz]

7D - 400/5,6 och 1Dmk3 - 70-200/2,8=fotboll utomhus. 7D - 70-200/2,8 och mk3 135/2,0 el. 85/1,8=handboll, bordtennis och dylikt. Så är mina kombinationer i dagsläget. 500/4 är till 99,5% (minst) endast till naturbilder. Förövrigt en hel del kloka pågar i denna tråd som jag följer med stort intresse.

//R

 

[Grevture]

Däremot så fotograferar jag en hel del sport, för det allra mesta med två hus. Med 1Dx på fotboll så skulle det behövas ett 600/4, ev, kan det fungera med ett 500/4.
Helt klart inte optimalt på det rent praktiska planet.

Jag själv gick från från att fota fotboll med 300mm och APS-C till att göra det med småbildssensor (gick från D2H till D3), saken är att jag uppnår ganska exakt samma bildvinklar idag som jag gjorde med mindre sensor - genom att vid behov köra 300mm + 1,4x telekonverter. Ger samma resultat, är ytterst marginellt klumpigare (telekonvertern väger ju ett hekto) men är i gengäld flexiblare än att tvinga fram beskärningen i kameran

Nu kommer säkert många invända att man tappar ett bländarsteg med en 1,4x konverter, men faktum är att det gör man med att minska sensorytan också. Så det kvittar. Samma med skärpedjupet.

Möjligen kan man invända att man få en AF-fördel med större maxbländare utan telekonverter, men det gäller nog egentligen bara de fågelfotografer som redan idag kör objektiv med maxbländare 4 på APS-C-kameror.

Jag är inte alls sugen på att byta ut kombinationen APS-C och 300 mot "Smålbild"/"FF" och 500/4.

Det behöver du inte, skaffa en 1,4x telekonverter bara - problem solved

Det är ytterst marginellt klumpigare och ger ju fördelen med mer flexibilitet.

 

[The_SuedeII]

.../klipp/...

Ni skulle nog, för övrigt, bli förvånade om ni visste hur pass många publiceringar jag haft på sportsidorna i flera av Sveriges största dagstidningar, och "webtidningar", där bilderna är tagna med kombinationen 7D och 300/4.

Personligen är jag inne på ett "FF"-hus för 70-200 och kortare brännvidder, och ett "crop"-hus för längre brännvidder.

Vad det gäller frågan om skärpdjup, så är även detta, i mitt fall, en högst teoretisk fråga.
Av de bilder jag skickar till mina uppdragsgivare så är inte ens 1 av hundra bilder obeskuren.
Om ni undrar varför så kan ni prova att fotografera ex. elitseriehockey och få till den perfekta inzoomningen direkt i kameran

Varför skulle jag bli förvånad över det? Skulle du bli förvånad över hur många ex av National Geographic som tryckts i pressar där jag har varit med och konstruerat den automatiska kvalitetsövervakningen?

Att det kan finnas en praktiskt fördel argumentarar jag inte emot, eftersom det är en prisfråga. Å andra sidan är alltid objektiven gjorda för FF, så egentligen kan man säga att det är att slänga bort 60% av dina objektivs ljusprestanda att inte ha möjligheten att använda dem fullt ut på båda dina hus... Räkna 60% av kostnaden på din nuvarande objektivsamling, så vet du hur mycket du kastat i soptunnan när du kör dem på (enbart) crop-kameror.

Om Canon bara hade KLARAT att tillverka en bra, högupplöst FF-sensor hade du fått ytterligare en dimension att croppa i. Säg att Canon hade klarat att tillverka en FF-sensor med 60D's pixlar. Detta, för dig som ofta croppar (det gör jag också, men inte så mycket oftast) ger en enorm frihet.

Jämfört med att ha 300/4 på din 7D så hade du alltså haft ett objektiv (nu jämfört med just denna kombination!) som givit dig 190-300mm F2.5-4.0 på en kamera med en stor sensor - med samma pixlar och samma bildkvalitet som den du jämför med från 7D+300. Bara genom crop-möjligheten. Vad hade du betalt för ett litet, kompakt, snorskarpt 190-300mm F2.5-4.0? Är inte det värt något?

Eller säg att du köper ett 200-400. Nu räknar vi på andra hållet, bara så att alla är med...
200-400 blir typ 320-640F6.4 på din 7D. Räknar du med lite crop-marginal (30%?) får du ett omfång på 320-900mm F6.4-9.0.

Sätter du detta objektiv på en kamera med stor sensor, men med samma pixlar som den "lilla kameran" har du helt plötsligt ett objektiv som täcker området 200-900mm F4.0-9.4. Bara helt enkelt genom utökade crop-möjligheter. Pixlarna blir inte SÄMRE för att de hamnar på en större sensor - de är precis lika bra som innan.

Hur kan detta vara dyrt och opraktiskt? Gluggen kostar ändå typ en hundratusenlapp i vilket fall som helst.

(300F4 och 7d är säkert en jättebra kombination - så länge man aldrig behöver lite vidare synvinkel med bättre ljuskänslighet. Hade du s

 

[Grevture]

Syftet med flera fokuspunkter är att kunna lägga fokuspunkten där man vill utan att behöva komponera om. Det gör skärpeinställningen snabbare och exaktare.

Med en mindre sensor lyckas tillverkarna bättre med ambitionen att täcka en så stor del av bildytan som möjligt med AF-punkter.

Jämför vi 1D Mark IV med 1D X så täcker 1D Mark IV inte bara större del av bildytan utan även fler pixlar. För mig är den mindre yttäckningen en försämring.

Men det beror ju på att du jämför två kameror där den med större sensor också har en lägre pixeltäthet.

Det är ju just det vi är på väg bort ifrån nu när man kan göra större sensorer med samma pixeltäthet som de mindre.

 

[froderberg]

Men det beror ju på att du jämför två kameror där den med större sensor också har en lägre pixeltäthet..

En AF-sensor täcker större delen av bildytan på en mindre sensor. Det måste väl ses som en fördel att slippa vrida på kamera för att sätta skärpan.

Canon har inte beskärningslägen som Nikon så det blir svårt i praktiken att medvetet utnyttja en mindre del av bilden.

 

[hundraett]

Pixeltätheten har inget med saken att göra. En AF-sensor täcker större delen av bildytan på en mindre sensor. Det måste väl ses som en fördel att slippa vrida på kamera för att sätta skärpan.

Med D800 är DX-läget bättre ur detta hänseende.

Grym fördel, om resonemanget stämmer. Jag har länge svurit över att autofokuspunkterna sitter så förbenat tätt. Jag föredrar att fota med stora bländaröppningar, där skärperdjupet ofta är ca 3mm djupt. Jag har missat krispskärpan så många gånger eftersom att jag måste komponera om efter att ha suttit skärpan. Detta gäller särskilt 85mm f/1.2L, porträtt på nära håll med siktet på ena pupillen. Nu är 1D X förvisso inte avsedd till min fotografkategori i första hand, men det vore ändå intressant att få det förklarat varför Canon inte väljer att sprida ut autofokuspunkterna över en större yta. Detta blir särskilt intressant då Canon har många ljusstarka objektiv, och som säkerligen för många var en viktig anledning till valet av just Canon. Mycket av diskussionen hamnar kring autofokus på f/8, motivföljande och allmänt om dess snabbhet, vilket är adekvat för just 1D X. Men som sagt, vad beror det på att punkterna inte sprids ut mer (för mig hade det varit härligt med 9-11 stycken, runt de gyllene linjerna)? Hur ser det ut på andra märken/modeller?
/Rikard