Bruspanik och skärpenoja - i jakt på det perfekt utslätade

[Photocon]

På skärm, jag är ingen utskrivare. De skrivare jag har tillgång till är så blaskiga att det är meningslöst. Och när jag väl ser bilderna i färdigt tryck så är det sällan några mer experimentella bilder utan säkra "jobb-bilder".

I mitt privata fotande kör jag sällan på väldigt höga iso, men när jag gör det och jag upplever bruset för jäkligt struntar jag helt i att brusreducera i rawkonverteraren. Har även nollad skärpa, nollad brusreducering samt neutral färgton inställda som default i kameran.

Om jag tycker att skärpan sitter där den ska gör jag hellre partiell brusreducering, partiell skärpning och partiell oskärpning på bilden jag får ur rawkonverteraren (där jag lagt krutet på färgkurvor, balans mellan högdagrar, mellantoner och skuggor) sparad som en tiff. Det fungerar bra för mig. Helvetet är när jag inte fått riktigt rätt skärpa på huvudmotivet. Bakgrundsbrus på de detaljer som ska vara oskarpa tycker jag är lätta att komma till tals med.

Eftersom jag skriver ut mina bilder oftast i A3-format märker jag att det resultatet sällan ser så risigt ut som på skärmen rent brusmässigt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om bilden ursprungligen är JPEG, vad vinner man på att konvertera den till TIFF?
Jag kan inte tänka mig att stöd för JPEG försvinner under överskådlig framtid.

Man vinner ingenting men vill folk prompt ha en TIFF så ser väl många till att de får det.
Har man ingen TIFF som de flesta bildbyråerna faktiskt inte har efter som de inte lagrar i detta format så konverterar man helt sonika en JPEG till TIFF. Kunden blir förmodligen gladare eftersom har man en TIFF så får man inte få skällning "av den som bestämmer". De flesta kan faktiskt heller inte avgöra om filen gjorts från ett JPEG orginal eller inte och står det bara .TIF i slutet så ställer ingen några frågor. Sen kan man ju verkligen fråga sig hur man ska se på det. Det tangerar ju bedrägligt beteende om du frågar mig även om jag är den första att anse detta som ett fullständigt psedoproblem men jag vet att alla inte delar min åsikt.

 

[Anders Östberg]

Man vinner ingenting men vill folk prompt ha en TIFF så ser väl många till att de får det.
Har man ingen TIFF som de flesta bildbyråerna faktiskt inte har efter som de inte lagrar i detta format så konverterar man helt sonika en JPEG till TIFF. Kunden blir förmodligen gladare eftersom har man en TIFF så får man inte få skällning "av den som bestämmer". De flesta kan faktiskt heller inte avgöra om filen gjorts från ett JPEG orginal eller inte och står det bara .TIF i slutet så ställer ingen några frågor. Sen kan man ju verkligen fråga sig hur man ska se på det. Det tangerar ju bedrägligt beteende om du frågar mig även om jag är den första att anse detta som ett fullständigt psedoproblem men jag vet att alla inte delar min åsikt.

Min fråga var i sammanhanget arkivering av bilder, jag ifrågasatte att konvertera JPEG-bilder till TIFF bara för att lagra dom.

Vill en kund ha en bild i TIFF så kan han förstås få det, oavsett vilket format det var från början.

 

[Sten-Åke Sändh]

Min fråga var i sammanhanget arkivering av bilder, jag ifrågasatte att konvertera JPEG-bilder till TIFF bara för att lagra dom.

Vill en kund ha en bild i TIFF så kan han förstås få det, oavsett vilket format det var från början.

A tt någon som jobbar med långtidslagring skulle konvertera en JPEG till en TIFF och arkivera den håller jag för fullständigt osannolikt. TIFF gäller fortfarande som arkivformatet före alla andra.

 

[Anders Östberg]

Se inlägg #60 i tråden, där man i en standard/policy menar att man ska göra så - därav min fråga.

 

[Photocon]

Se inlägg #60 i tråden, där man i en standard/policy menar att man ska göra så - därav min fråga.

Det beror sannolikt på ett feltänk. En ursprungs-jpeg blir ju som vi ridigare konstaterat inte bättre av att den konverteras till TIFF.

Däremot ses det kanske som en garanti för att filen inte komprimeras "fler gånger" som det blir när en jpeg körs genom ett program och därefter spaeas som jpeg en gång till (och kanske ytterligare gånger).

Och här finns feltänket. Om filen inte ursprungligen är direkt sparad som en TIFF i kameran (mycket ovanligt) utan är en rawfil som processats och sparats som TIFF (vilket är i princip samma sak vad gäller icke-komprimering utan LZV) utan är en JPEG direkt ur kameran borde det gå alldeles lysande att vid lagringen endast namnge och skrivskydda filen.

När en sådan fil bearbetas tvingas man ju spara den under annat namn och originafilen finns kvar.

Men sedan vet jag inte om det ur arkiveringssynpunkt är en fördel att alla filer är TIFF. Arkiveringsprogrammet kanske är inställt på att leta efter numrering ( exv 20341.TIF) istället för exv sten_ake_sandh20341.TIF.

Men helt klart ska det duga lika bra med en oberabetad jpeg-fil som med en obearbetad jpeg-fil som konverterats till en TIFF.

bara några tankar. Och jag är konfunderad jag också över direktiven i detta fall.

 

[JazzBass]

Jag har inte ännu nånsin bemödat mig om att spara bilder i tiff-format. Tycker att raw och jpeg räcker för mig som amatör. Jag sparar sällan en bild fler än en gång i jpeg, men jag sparar ändå alltid i 100% kvalitet för att bilden ska tåla att bli sparad flera gånger vid behov och inte tappa skärpa. Gör den det ändå tycker ni, eller är det onödigt slöseri av diskutrymme att spara i 100%? Vad tycker ni mer erfarna fotografer och editerare?

Angående ursprungsfrågan om bruspanik och skärpenoja - Hur mycket jag bryr mig och brus och skärpa beror helt från fall till fall. En detaljerad landskapsbild lider mer av brus och oskärpa än t.ex. en konsertbild, där dessa två fenomen t.o.m. kan förstärka bildens uttryck.

Skärpa handlar ju annars om lokal kontrast, och en bild som man skärpt så den ser skarp och fin ut i 100% behöver inte se speciellt skarp ut i 25%. Det kan löna sig att skärpa bilden så den ser bra ut i den storlek som den kommer att visas i, åtminstone i förhållande till betraktningsavståndet. Det kräver användning av lite större radier och lägre mängd skärpa. Man får man se upp så att man inte tar i för hårt då en överediterad bild är ofta fulare än en underbearbetad, men med en försiktig skärpning med olika radier kan ge bilden en tredimensionell känsla som kan vara svår att uppnå på andra vis.

Närbildslinser brukar få mycket skäll här i forumet. Själv tycker jag att jag fått utmärkta resultat med ett enkelt förstoringsglas. Även hålkamerabilder kan man få att se helt OK ut med en del skärpning, om man inte är allergisk för brus....

 

[Olle]

Även hålkamerabilder kan man få att se helt OK ut med en del skärpning, om man inte är allergisk för brus....

Hålkameror kommer aldrig att bli omtyckta av de här på Fotosidans forum som älskar kort skärpedjup. Och det är väl majoriteten. Man får ju samma skärpa, eller kanske snarare oskärpa, från hålet till oändligheten. Oändligt skärpedjup m a o.

Olle

 

[JazzBass]

Hålkameror kommer aldrig att bli omtyckta av de här på Fotosidans forum som älskar kort skärpedjup. Och det är väl majoriteten. Man får ju samma skärpa, eller kanske snarare oskärpa, från hålet till oändligheten. Oändligt skärpedjup m a o.

Olle

Alla älskar kort skärpedjup, men ändå ser man man ofta rådet att blända ner till f/8-16 för att inte skärpan ska lida. Samma sak händer om man använder för liten bländare, typ f/32. Det stämmer ju att skärpan oftast är bäst på f/8-16, men det är ändå intressant att man ser rådet så ofta, istället för att låta det önskade skärpedjupet vara utgångspunkten för valet av bländare .Dessutom kan de långa slutartiderna som man behöver använda ge rörelseoskärpa och även skakoskärpa om man - gud förbjude - skulle fotografera utan stativ....

 

[Photocon]

Bra att vi är inne på själva huvudämnet i tråden igen! har tittat på en del bilder jag tagit som jag är nöjd med i varierande ljusförhållanden.

I mitt personliga fall och tyckande kom jag till följande slutsats i prioritering:

1/ Bildens innehåll
2/ Huvudmotivets accentuering via valt skärpedjup och viss beskärning.
3/ Färgöverensstämmelse och färgövergångar (om bilden är sv/v blir det valörer i stället)
4/ Brus

Alltså är bilden bra i en egna ögon tappar bruset i betydelse. I alla fall för mig. Finns inte de andra elementen blir bilden inget vidare hur brusfri och detaljerad den än är.
Men finns alla elementen så gör man ju allt man kan för att eliminera brus som man tycker verkar störande. I mitt fall genom skalning, partiell oskärpa, partiell skärpa, försiktig brusreducering.

Så varför jagar vi bruset så förbaskat? Det finns givetvis extremt störande brus, men brusfaktorn bör enl min personliga åsikt inte ha så hög dignitet i själva bildkapandet att det diskuteras i trådar på hundratals sidor.

Fast brus kommer ju som en biprodukt till sensorns ljusegenskaper och andra viktiga faktorer. Det är kanse därför bruset är ett så kärt diskussionsämne.

 

[Grevture]

Fast brus kommer ju som en biprodukt till sensorns ljusegenskaper och andra viktiga faktorer. Det är kanse därför bruset är ett så kärt diskussionsämne.

Jag tror du slår huvudet på spiken där - det är nog ofta kanske inte egentligen bruset i sig självt man diskuterar, utan just vilka känsligheter man kan använda och vad det i sin tur betyder. Viket i alla fall för mig handlar om att man med dagens kameror oftare kan fotografera så som man vill istället för så som man blir tvungen.

Idag är det mycket fler situationer där vi, med ungefär bibehållen allmän bildkvalitet (brus, omfång, färger/toner, skärpa) kan välja det skärpedjup (den bländare) eller den beskärning (brännvidd och avstånd) som vi vill ha, inte bara acceptera det som äldre kamerors lägre känsligheter tillåter.

Det typiska och snudd på övertydliga exemplet är sportfoto som jag ägnar mig mycket åt. Där har vi länge använt maxbländare eftersom vi var tvungna för att inte få för långa slutartider (rörelseoskärpa). Med dagens kameror och deras förmåga att förstärka det infångade ljuset utan allt för allvarliga bieffekter (bland annat just detta brus) så kan jag dels för säkerhets skull (alltid skönt i stressade lägen) hoppa upp ett snäpp ytterligare i slutartid och dessutom i mycket högra grad låta situationen styra bländarvalet. Visst, ofta är man ute efter minsta möjliga skärpedjup, men långt ifrån alltid.

 

[Anders Östberg]

Det beror på motivet som jag ser det; hur störande eller bidragande bruset är varierar från fall till fall. För att ta exempel från fågelfoto så fungerar inte en "porträttbild" på en fågel för mig om bruset äter upp detaljerna i fjäderdräkten, däremot kan det bidra till stämningen i en "miljöbild" typ uggla i månljus.

Grejen är som Grevture säger att man vill kunna välja, inte bli tvingad till ett val av kameran, och då är renare höga ISO bättre.

 

[sarnor]

Jag har inte ännu nånsin bemödat mig om att spara bilder i tiff-format. Tycker att raw och jpeg räcker för mig som amatör. Jag sparar sällan en bild fler än en gång i jpeg, men jag sparar ändå alltid i 100% kvalitet för att bilden ska tåla att bli sparad flera gånger vid behov och inte tappa skärpa. Gör den det ändå tycker ni, eller är det onödigt slöseri av diskutrymme att spara i 100%? Vad tycker ni mer erfarna fotografer och editerare?

Nu är det inte i första hand skärpa du förlorar i jpeg-komprimeringen, utan framför allt färgernas trohet och upplösning. Det är först vid ganska hård komprimering som skärpan brukar bli lidande. Se http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html för ett försök till pedagogisk illustration av jpeg-komprimeringens effekter.

När det gäller rekommendationen att spara om jpeg till tiff för arkivändamål skulle en tänkbar anledning kunna vara att man ansåg då att det är lättare att öppna/konvertera en tiff-fil än en jpeg-fil (som kräver en mer komplicerad algoritm för att återskapa bilden). Om informationen om filformatet har gått förlorad skulle det således vara enklare att klura ut hur data skall omvandlas till en bild, detta förutsätter dock att vi talar om okomprimerade tiff-filer (då lzw-komprimeringen gör problemet betydligt svårare). Detta är i vart fall ett möjlig skäl till rekommendationen, annars är det som tidigare har sagts en ganska onödig konvertering.

I sakfrågan tycker jag nog att det visst finns skäl för att sträva mot mindre brus och högre skärpa, bara för att något dög igår betyder inte att det kommer räcka till imorgon. Ta utvecklingen av blider i tryck (ej dagspress), den kvalitet som användes för 25 år sedan är långt under vad vi har som standard idag men den fick duga då. Skulle vi därför ha stannat vid dåtidens kvalitet?

Det är alltid lättare att lägga till brus och oskärpa än att göra motsatsen.

 

[Gäddfiskarn]

Idag är det mycket fler situationer där vi, med ungefär bibehållen allmän bildkvalitet (brus, omfång, färger/toner, skärpa) kan välja det skärpedjup (den bländare) eller den beskärning (brännvidd och avstånd) som vi vill ha, inte bara acceptera det som äldre kamerors lägre känsligheter tillåter.

Exakt, man vill kunna välja själv om det ska vara brus eller inte och inte styras av teknikens brister(som ju nu blir allt mindre).

 

[JazzBass]

Nu är det inte i första hand skärpa du förlorar i jpeg-komprimeringen, utan framför allt färgernas trohet och upplösning. Det är först vid ganska hård komprimering som skärpan brukar bli lidande. Se http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion10.html för ett försök till pedagogisk illustration av jpeg-komprimeringens effekter.
....
I sakfrågan tycker jag nog att det visst finns skäl för att sträva mot mindre brus och högre skärpa, bara för att något dög igår betyder inte att det kommer räcka till imorgon. Ta utvecklingen av blider i tryck (ej dagspress), den kvalitet som användes för 25 år sedan är långt under vad vi har som standard idag men den fick duga då. Skulle vi därför ha stannat vid dåtidens kvalitet?

Det är alltid lättare att lägga till brus och oskärpa än att göra motsatsen.

Tack för förklaringen! Jag har visst inte riktigt haft klart för mig vad komprimeringen innebär... Angående andra citerade stycket, så visst har du helt rätt, men det finns en viss charm i bilder tagna med sämre teknik också. Kan dock tänka mig att det inte funkar speciellt bra för mer kommersiellt foto, då är varje framsteg bildkvalitetmässigt välkommet antar jag eftersom det ofta gäller att återspegla verkligheten så bra som möjligt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har inte ännu nånsin bemödat mig om att spara bilder i tiff-format. Tycker att raw och jpeg räcker för mig som amatör. Jag sparar sällan en bild fler än en gång i jpeg, men jag sparar ändå alltid i 100% kvalitet för att bilden ska tåla att bli sparad flera gånger vid behov och inte tappa skärpa. Gör den det ändå tycker ni, eller är det onödigt slöseri av diskutrymme att spara i 100%? Vad tycker ni mer erfarna fotografer och editerare?.....

Använde man Lightroom så ändrar ju Lightroom lika lite på ett JPEG orginal i sig som på en RAW-fil. Orginalet ligger alltid orört och alla ändringar som gör sparas bara i LR:s egen databas eller katalog som det heter i LR. I många andra program har det historiskt sett varit en aktiv handling att komma ihåg att inte skriva över sin ursprungsfil. Jag spara alltid ut en JPEG i så hög kvalitet det går efter slutbehandling. Tycker också det är konstigt att inte alla kameror ger bättre kontroll av komprimeringsgraden i JPEG. Vad är RAW+JPG och "Fin" och "Standard" som det står i en av mina kameror egentligen?

Det finns en ganska välspridd myt om att man inte kan eller åtminstone inte bör efterbehandla JPEG-bilder om man är en "riktig fotograf" men många som gjort och gör det i exv. LR kan vittna om att det går alldeles utmärkt. Verktygen är utan undantag exakt desamma som finns för RAW-konverteringen.
Det är inte en RAW man utgår från men är bara bilden korrekt exponerad så tål den allt lite finlir. Dagens moderna kameror har idag dessutom många bra hjälpmedel som tidigare inte funnits för att hantera kniviga ljusförhållanden och det gemensamma för dessa är att de faktiskt endast funkar i JPEG. Vi har fått Dynamic Range Optimizers och vad de nu heter i respektive tillverkares vokabulär och en del kameror har inbyggda HDR-funktioner. Genom att använda de hjälpmedel som finns så behöver man oftast inte göra så stora ingrepp i slutändan på bilden. Det kanske inte vore fel att kunna välja att spara JPEG i max kvalitet redan från kameran.