Bruspanik och skärpenoja - i jakt på det perfekt utslätade

[Gäddfiskarn]

Det finns nog en hel del folk som aldrig skriver ut en bild för att utskrift aldrig är slutmålet. Många fota bilder för webb, bildbyråer, tv-spels texturer och annat så man får ha lite respekt för att utskrift får minskad betydelse. Sen verkar det inte som att journalister/layoutare på tidningar riktigt vet vad de pysslar med heller. Det händer mig så ofta att man skickar en porträttbild i på 8Mb filstorlek och jpg som ska tryckas frimärksstort i en slabbig dagstidning och får samtal om att de måste ha ett högupplöst orginal och deras regler säger att det är minst 10Mb. Nån gång har jag roat mig med minska bildstorleken till hälften och spara om den som TIF på typ 11-12 Mb och skicka tillbaka. Alltså halva upplösningen i annat format och då blir de glada. Komiskt eller tragiskt?

 

[ÅkeK]

Det finns nog en hel del folk som aldrig skriver ut en bild för att utskrift aldrig är slutmålet. Många fota bilder för webb, bildbyråer, tv-spels texturer och annat så man får ha lite respekt för att utskrift får minskad betydelse.

Så kan det säkert vara både för proffs och kanske ändå mer för amatörer.

Jag skriver ut en del i främst A4, A3 och A3+ format, men mer ofta är målet att lägga ut på min hemsida.
Gör också en del bildspel för dator, TV och projektor (då blir det för en 100" duk), som jag kan "plåga" besökare med att se på.

 

[Sven Blomquist]

När syns skillnaden?

Vi diskuterar sensorstorlek, objektiv, upplösning, brus och annat som påverkar hur en bild ser ut när den presenteras. Jag undra om någon här på FS har testat vid vilken storlek på utskrift/bildskärm etc som man kan se skíllnad på ex.vis en 5d mkII och en 50D eller varför inte en bättre kompakt som LX3? Visas bilden i frimärksstorlek så är det nog rätt klart att man inte kan se skillnad och om vi drar upp den till 70x100 så borde det synas också. Men, däremellan. När ser man skillnaden?
Samma sak med L-objektiven och mer normala objektiv - när ser man skillnaden i praktisk´visning?

 

[Photocon]

Det finns nog en hel del folk som aldrig skriver ut en bild för att utskrift aldrig är slutmålet. Många fota bilder för webb, bildbyråer, tv-spels texturer och annat så man får ha lite respekt för att utskrift får minskad betydelse. Sen verkar det inte som att journalister/layoutare på tidningar riktigt vet vad de pysslar med heller. Det händer mig så ofta att man skickar en porträttbild i på 8Mb filstorlek och jpg som ska tryckas frimärksstort i en slabbig dagstidning och får samtal om att de måste ha ett högupplöst orginal och deras regler säger att det är minst 10Mb. Nån gång har jag roat mig med minska bildstorleken till hälften och spara om den som TIF på typ 11-12 Mb och skicka tillbaka. Alltså halva upplösningen i annat format och då blir de glada. Komiskt eller tragiskt?

Självklart får dessa fotografer vederbörlig respekt. Men för webbpublicering borde "brusnojjan" överhuvudtaget inte existera med tanke på de vanligaste förekommande storlekarna på dessa bilder.
D v s om de nu inte är plåtade med 2-3MP kameror, beskurna och körda på höga iso. Med en en "normal" dslr från de 6 senaste årens generationer borde problemet vara icke existerande. Däremot ser man många överskärpta bilder på webben.

Vad gäller publicering i dagspress räcker det med c:a 3MP för en fyrspalts färgbild. Vanligast är att man trycker i 180dpi i vanlig dagspress. Dessutom tar rastret bort ytterligare brus.

Jag vidhåller dock att det är på utprintningar man ser det verkliga brusförhållandet sedan må full frihet råda för alla individer om man vill printa ut sina bilder eller inte.

Håller med om att kunskapen historiskt sett varit dålig hos layoutare och i viss mån är den väl så fortfarande. Har upplevt exakt samma sak som du när man krävt 40Mb för att det ska bli "bra på 4 spalt" i magsintryck (oftast 300 dpi). har bara interpolerat upp originalfilen från 23,8 MP till 40 o sparat som TIFF och alla har blivit nöjda.

Men kunskapen har de facto ökat. Sedan finns ju ett logiskt krav ibland bakom dessa begärda filstorlekar. Nämligen att beställaren vill ha möjligheten att göra bilden i en "stor" storlek eller liten eller allt däremellan. Fast de kunniga fixar i så fall en interpolering själva som dessutom passar deras tryckprofil eftersom RGB-originalet skall konverteras till CMYK innan tryck.

 

[ErlandH]

Jag undra om någon här på FS har testat vid vilken storlek på utskrift/bildskärm etc som man kan se skíllnad på ex.vis en 5d mkII och en 50D eller varför inte en bättre kompakt som LX3?

Det beror på under vilka omständigheter bilden är tagen.

 

[Gäddfiskarn]

Jag hade en kompis som hade en LX3 och han sålde den för att den var i princip oanvändbar ovanför 400 ISO, så jo det och en 5Dmk2 märker man allt stor skillnad på även i vanliga foton.

 

[Sten-Åke Sändh]

Självklart får dessa fotografer vederbörlig respekt. Men för webbpublicering borde "brusnojjan" överhuvudtaget inte existera med tanke på de vanligaste förekommande storlekarna på dessa bilder.
D v s om de nu inte är plåtade med 2-3MP kameror, beskurna och körda på höga iso. Med en en "normal" dslr från de 6 senaste årens generationer borde problemet vara icke existerande. Däremot ser man många överskärpta bilder på webben.

Vad gäller publicering i dagspress räcker det med c:a 3MP för en fyrspalts färgbild. Vanligast är att man trycker i 180dpi i vanlig dagspress. Dessutom tar rastret bort ytterligare brus.

Jag vidhåller dock att det är på utprintningar man ser det verkliga brusförhållandet sedan må full frihet råda för alla individer om man vill printa ut sina bilder eller inte.

Håller med om att kunskapen historiskt sett varit dålig hos layoutare och i viss mån är den väl så fortfarande. Har upplevt exakt samma sak som du när man krävt 40Mb för att det ska bli "bra på 4 spalt" i magsintryck (oftast 300 dpi). har bara interpolerat upp originalfilen från 23,8 MP till 40 o sparat som TIFF och alla har blivit nöjda.

Men kunskapen har de facto ökat. Sedan finns ju ett logiskt krav ibland bakom dessa begärda filstorlekar. Nämligen att beställaren vill ha möjligheten att göra bilden i en "stor" storlek eller liten eller allt däremellan. Fast de kunniga fixar i så fall en interpolering själva som dessutom passar deras tryckprofil eftersom RGB-originalet skall konverteras till CMYK innan tryck.

Ja när det gäller filer och filstorlek som krävs så undrar i alla fall jag ofta. Går man till rekommendationer för långtidslagring så ska man ju helst spara 16 bitars TIFF:ar. Jag har sett sådana på ett antal hundratals MB för en enda bild och inskanningar på upp till 19 000 pixlar på längsta sidan. Ofta lagras orginalet och sedan gör man en 8 bitars TIFF för leverans och tryck som är typ hälften så stor. Vid sidan av det kanske man spar bilder i 800 eller 1200 pixlar som påsiktsbilder i JPG. Bara några få sådana bilder så är man uppe i 1 GB. Några få hundra bilder så har man passerat 1 TB.

Om man då betänker att man har ett magasin med miljontals gamla glasplåtar eller annat analogt material som det kan finnas både i gamla företags- och offentliga arkiv så pratar vi våldsamma datamängder. TIFF är det officiella valet för arkiven som KB och LDB-centrum rekommenderar och väljer cheferna det så kan de aldrig få på tafsen för att "ha gjort fel", men frågan är hur länge denna strategi håller av kostnadsskäl. Fler och fler accepterar nu JPG i högsta kvalitet (kval 12) för långtidslagring och i många fall får man vackert nöja sig med nytagna JPG som dessutom är komprimerade (de kanske är tagna med "Fine"-kvalitet i kamerorna från början - ja det är ofta det vanliga) och där kan man ändå inget göra. Det finns vidare inte en bildbyrå som har som strategi att lagra TIFF:ar eller ännu värre RAW men det finns de som undantagsvis valt att långtidslagra i DNG (som exv. USA:s kongress bibliotek (Library of Congress). JPG gäller undantagslöst för stora bildbyråer som Scanpix och IBL m.fl.

Hur möter dessa då kravet från kunder som inte blir nöjda med en JPEG? Jo de tar en JPEG och knökar om den till en TIFF i lämplig storlek. Det gör deras reproflöden automatiskt vid behov. Denna typ av flöden har varit vardag hos tidningarna länge och nu kommer den tekniken alltmer in i andra typer av stora arkiv också. Det är faktiskt svårt att verkligen se någon skillnad mellan en 8 bitars TIFF och en JPEG av hög kvalitet om dessa gjorts från exv. samma RAW-fil och det har fått en del att acceptera JPEG som arkivformat. Många bilder har dessutom aldrig ursprungligen kommit från RAW-orginal utan är tagna i JPEG från början. Men de tryckerier avvisat en JPG för tryckning som istället kräver en TIFF på 40 MB, förstår inte alltid att det de faktiskt får är en intepollerad JPEG som konverterats till TIFF eftersom det i en del fall aldrig funnits en TIFF att utgå från.

En viktig aspekt kring detta är sedan lagringskostnaderna. Talar vi många GB så kan lagringskostnaderna helt enkelt bli så dyra att de intecknar ekonomiska resurser som borde användas för att rädda det äldsta och mest sköra materialet innan det äts upp av tidens tand, istället för att köpa onödigt och onödigt dyrt lagringsutrymme. Att hänga kvar vid krav på TIFF-format för långtidslagring kan faktiskt indirekt leda till att en del av detta gamla material inte kan räddas av ekonomiska skäl. En kostnad i dessa stora format är också att inga arkiv system klarar vidare bra att hantera dessa i sina automatiska processer. Det som händer är att prestanda påverkas mycket negativt av dessa stora datamängder. Det handlar inte bara om att dessa filer är tunga att läsa och skriva. Det är dessutom så att den moderna metadatatekniken som nu blir alltmer viktig vid arkivering (XMP Extended Markup Platform) skriver in metadata direkt i XMP-kompatibla bildfiler såsom JPEG, DNG och TIFF men även i PDF-filer. Problemet med TIFF är att många varianter av detta format inte har någon "header". Det innebär att istället för att som med DNG eller JPEG där systemen snabbt hittar headern och skriver där, så måste systemet när det gäller TIFF läsa hela filen och leta reda på ett lämpligt hål att skriva i. Det tar onödigt lång tid som användarna utan undantag upplever som plågsamt långsamt. Detsamma gäller vid läsning.

Jag undrar om TIFF-rekommendationen verkligen kommer bestå i evigheten eller om det snart kommer en strategisk omvärdering och en ny rekommendation.

 

[The_SuedeII]

Vad som egentligen är bäst för bilden bryr sig de allra flesta ganska lite om. Förtroende för filformatets långtids-stabilitet är betydligt viktigare.

Optimalt format för en bild ligger annars på 10-bit gamma 1.4 med valfri komprimering. 16 bitar linjärt är så mycket overkill i de ljusare delarna att det är direkt löjligt. I de översta två Ev-stegen går det sammanlagt ca 12300st bit-steg, i de understa två Ev-stegen går det TRE bit-steg. Ett visst slöseri med resurser skulle man ju kunna säga.

Om man som många i stället väljer gamma 2.2-korrigering även i 16-bits filer så får man en tonupplösning motsvarande 22bitar i skuggorna - ca 10 mer än nödvändigt.... De allra bästa kamerasystemen vi har idag (och under överskådlig framtid) ger ca 13 bitar med verklig bildinformation. Att då spara information med 512ggr högre tonupplösning än vad som behövs... (??!)

DNG är ganska hyffsat med tanke på att de kan lagra råfilerna i ett omarbetat, förlustfritt format baserat på jpg-LS som ger en storlek på ca 12-14MB per 24MP-fil.

 

[Photocon]

Sten-Åke!

Vi har ju haft en tämligen lång maildiskussion sinsemellan ang lagring/arkivering av bilder. Vi var båda på det klara med att 16-bitars TIFF skulle "spränga" diskarna mer eller mindre hos institutioner med många bilder att lagra. Därtill kom ju den viktiga aspekten att filerna måste kunna öppnas igen. Även år 2090.

Om jag minns rätt hade vi kontakten i samband med att dslr-kameror med 20+MP sensorer lanserades.
Eftersom jag då nyligen införskaffat FF-kameror med 21 MP (5DMkII) och 24 MP (A900) försökte jag sända en fil från A900 till dig så du kunde bilda dig en uppfattning. Eftersom mailen slog i taket p g a filstorlekarna fick det bli en rawfil sparad i TIFF och sedan konverterad till jpeg.

Vill minnas att vi båda kom fram till att det lyckligaste vore om en standard kunde accepteras internationellt och som kunde göras framtidssäker och bakåtkompatibel. Det enda svaret då och nu torde ff vara DNG.

Ändå tror jag att vi snart får se mer sofistikerade komprimeringsmetoder av s k "förlustfri" natur. Om dessa kombineras med en internationell standard som bygger på ett liknande koncept som DNG tror jag det skulle bli bra.

För övrigt ang blaskors krav på filstorlekar är det ju så att oavsett vilken filtyp/filstorlek som man sänder går dessa filer via intranet till centraldatorer med program som exv Color Factory och behandlas enl en mall och cmyk-profil som är ampassad efter papperskvalitet o dyl samt slutligen konverteras till EPS-filer.
Allt automatiskt! Sägs kunna fixa alla bilder till 90%. Tyvärr blir resultaten mediokra många gånger då filosofin utgår från "det idealiska histogrammet" som enl initierad källa ska se se ut som locket på en fralla sett från sidan och från mittpunkten dala lika mycket åt både det svarta som de vita hållet.

Det är ju lätt att inse vad som händer då med kontrastrika motiv med många ljusa partier eller mörka dominerande mörka partier. Bilderna blir utslätade. Och därtill automatiskt skärpta oavsett om originalet redan är skärpt till bristningsgränsen.

Men för att återgå till arkiveringsproblemet och filtyper/filstorlekar ser jag det som ett gigantiskt problem så länge en standardisering inte sker. Och sett i relation till brusproblem är det sistnämnda närmast ett icke-problem i jämförelse.

 

[Gäddfiskarn]

Vad som egentligen är bäst för bilden bryr sig de allra flesta ganska lite om. Förtroende för filformatets långtids-stabilitet är betydligt viktigare.

Optimalt format för en bild ligger annars på 10-bit gamma 1.4 med valfri komprimering. 16 bitar linjärt är så mycket overkill i de ljusare delarna att det är direkt löjligt. I de översta två Ev-stegen går det sammanlagt ca 12300st bit-steg, i de understa två Ev-stegen går det TRE bit-steg. Ett visst slöseri med resurser skulle man ju kunna säga.

Om man som många i stället väljer gamma 2.2-korrigering även i 16-bits filer så får man en tonupplösning motsvarande 22bitar i skuggorna - ca 10 mer än nödvändigt.... De allra bästa kamerasystemen vi har idag (och under överskådlig framtid) ger ca 13 bitar med verklig bildinformation. Att då spara information med 512ggr högre tonupplösning än vad som behövs... (??!)

DNG är ganska hyffsat med tanke på att de kan lagra råfilerna i ett omarbetat, förlustfritt format baserat på jpg-LS som ger en storlek på ca 12-14MB per 24MP-fil.

Mycket intressant. Finns det något sätt att lagra i 10-bit gamma 1.4? I så fall hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Sten-Åke!

Vi har ju haft en tämligen lång maildiskussion sinsemellan ang lagring/arkivering av bilder. Vi var båda på det klara med att 16-bitars TIFF skulle "spränga" diskarna mer eller mindre hos institutioner med många bilder att lagra. Därtill kom ju den viktiga aspekten att filerna måste kunna öppnas igen. Även år 2090.

Om jag minns rätt hade vi kontakten i samband med att dslr-kameror med 20+MP sensorer lanserades.
Eftersom jag då nyligen införskaffat FF-kameror med 21 MP (5DMkII) och 24 MP (A900) försökte jag sända en fil från A900 till dig så du kunde bilda dig en uppfattning. Eftersom mailen slog i taket p g a filstorlekarna fick det bli en rawfil sparad i TIFF och sedan konverterad till jpeg.

Vill minnas att vi båda kom fram till att det lyckligaste vore om en standard kunde accepteras internationellt och som kunde göras framtidssäker och bakåtkompatibel. Det enda svaret då och nu torde ff vara DNG.

Ändå tror jag att vi snart får se mer sofistikerade komprimeringsmetoder av s k "förlustfri" natur. Om dessa kombineras med en internationell standard som bygger på ett liknande koncept som DNG tror jag det skulle bli bra.

För övrigt ang blaskors krav på filstorlekar är det ju så att oavsett vilken filtyp/filstorlek som man sänder går dessa filer via intranet till centraldatorer med program som exv Color Factory och behandlas enl en mall och cmyk-profil som är ampassad efter papperskvalitet o dyl samt slutligen konverteras till EPS-filer.
Allt automatiskt! Sägs kunna fixa alla bilder till 90%. Tyvärr blir resultaten mediokra många gånger då filosofin utgår från "det idealiska histogrammet" som enl initierad källa ska se se ut som locket på en fralla sett från sidan och från mittpunkten dala lika mycket åt både det svarta som de vita hållet.

Det är ju lätt att inse vad som händer då med kontrastrika motiv med många ljusa partier eller mörka dominerande mörka partier. Bilderna blir utslätade. Och därtill automatiskt skärpta oavsett om originalet redan är skärpt till bristningsgränsen.

Men för att återgå till arkiveringsproblemet och filtyper/filstorlekar ser jag det som ett gigantiskt problem så länge en standardisering inte sker. Och sett i relation till brusproblem är det sistnämnda närmast ett icke-problem i jämförelse.

Problemet med DNG (om man inte ser upp) är att det är lite förädiskt om man vill lagra det oförändrat efter en konvertetring från RAW. Om man exv. tar upp RAW-filer i Lightroom och konverterar dem till DNG i farten och sedan filerna sparas ner i ett nytt bibliotek i DNG-format så kommer ju LR att automatiskt ändra en hel del parametrar och kurvor automatiskt om man inte ser upp. Vill man vara säker på att det inte ska hända så måste man använda Adobes DNG-konverterare eller se till att nollställa alla "defaults" i LR. I Adobes DNG Converter kan aldrig detta hända. Jag jämförde filer konverterade med dessa olika mjukvaror som har samma tillverkare och filerna skiljer sig åt beroende på hur de konverterats.

Konverteringar i Color Factory kan ju vara hyfsat neutrala om man vill även om en del tidningar kör allt genom en profil och med berått mod accepterar att det inte är topp för de har tagit beslutet att "det är tillräckligt bra". Numera kan man ju även låta systemet plocka ut den JPEG-preview som oftast finns inbäddad i DNG-filerna om man vill ha en JPEG. Det kan man göra vare sig detta DNG är behandlad eller ej. Man kan välja att inte ha någon preview över huvudtaget, en i mediumstorlek eller i "verklig storlek". Andra filformat kan självfallet skapas vare sig DNG-filen är "redigerad" eller ej. För ett program som Color Factory spelar det dessutom ingen som helst roll om utgångsformatet är DNG eller JPEG. Vill folk ha en TIFF så går ju det med. Det jag bara ville lyfta fram precis som du själv gjorde var ju att man aldrig har en aning om vilken form orginalet verkligen haft men att många blir glada bara de får en TIFF, för "då har ingen gjort fel".

En gång i tiden på 80-talet har jag för mig införde DN avstavningsprogram för automatisk avstavning. Grafikerna hävdade på goda grunder att dessa inte avstavade korrekt alla gånger och att det såg "för jäkligt ut". DN ledningen tyckte emellertid att det var "tillräckligt bra" och menade att "vem bryr sig efter något år". De var bara ute efter den effektivaste och billigaste lösningen som dessutom var en dellösning för att bli av med en hel yrkeskår ur "arbetararistokratin" som de uppfattade som särskilt stökig och onödigt dyra. På den vägen är det.

Det kan nog kännas deprimerande för många fotografer som arbetar för nyhetstidningar/dagstidningar att bara tömma och glömma ner i en tratt som matar en automatisk bildprocessningsmaskin men det är väl där många av de idag hårt pressade tidningarna trots allt hamnar idag om de ska överleva. Dessa tidningar trycks på det billigaste papper man kan få tag på så en tekniskt perfekt bild kommer inte helt till sin rätt ändå. Vem har fotografen då "pyntat" bilderna för - sig själv? Tyvärr har fotograferna ett mycket sämre utgångsläge en grafikerna hade som var oerhört välorganiserade, vilket inte hindrade att de blev fullständigt besegrade och överkörda. Jag har mycket svårt att se att fotograferna ska ha skuggan av en chans att hävda kvalitetskraven kring bilderna på samma sätt som grafikerna försökte göra med texterna. Vi är redan där. När det gäller formaten är dessutom JPEG de facto den standard som ligger i alla kommersiella arkiv i dag.

 

[Photocon]

jag är precis inne på ditt resonemang, men vill göra ett förtydligande ang DNG. Jag menade just att man tager den obearbetade rawfilen (CRW/ARW/NEF m fl) och konverterar den till DNG i fristående DNG-converter. Filen ska alltså vara lämnad obearbetad innan den konverteras utan att vara färgad av någon specifik rawkonverterare innan. Detta för rena arkivändamål.

Det är faktiskt ingen överdrift att det håller på att bli ett rejält bekymmer med arkivering av elektroniskt material. Ser vi inte upp kommer vi (eller de som lever då) att bli "historielösa" vd gäller bilder från anno dazumal. Därför är jag för en standardisering av lagring.

Dock håller vi på att komma ifrån det viktiga ämnet i denna tråd. Jag trodde att denna skulle kunna bli en långkörare med många fler synpunkter och aspekter.

 

[ÅkeK]

jag är precis inne på ditt resonemang, men vill göra ett förtydligande ang DNG. Jag menade just att man tager den obearbetade rawfilen (CRW/ARW/NEF m fl) och konverterar den till DNG i fristående DNG-converter. Filen ska alltså vara lämnad obearbetad innan den konverteras utan att vara färgad av någon specifik rawkonverterare innan. Detta för rena arkivändamål.

Det är faktiskt ingen överdrift att det håller på att bli ett rejält bekymmer med arkivering av elektroniskt material. Ser vi inte upp kommer vi (eller de som lever då) att bli "historielösa" vd gäller bilder från anno dazumal. Därför är jag för en standardisering av lagring.

Dock håller vi på att komma ifrån det viktiga ämnet i denna tråd. Jag trodde att denna skulle kunna bli en långkörare med många fler synpunkter och aspekter.

Instämmer men problemet är också.
Dels kommer de media vi i dag lagrar på att fasas ut inom inte allt för många år.
Dels kommer de format vi idag använder att fasas ut och ersättas av andra.
Dels finns risk för att kommande programvaror inte kan läsa äldre format.

Därför är det som du säger viktigt att spara de obearbetade bilderna i lämpligt format. Idag sannolikt DNG. Kanske ska även vissa bearbetade "slutbilder" sparas?

Sedan krävs också att innan det är för sent flytta över data till nya medier och konvertera till de nya format som kommer att ersätta dagens.
Vad jag förstår så finns en nationell strategi för detta arbete inom vissa områden.

En fråga är också vilken typ av material som har den status som motiverar att det ska bevaras för eftervärlden i långliga tider.

 

[Anders Östberg]

Det är knappast något tekniskt problem tror jag med att format fasas ut (men möjligen ett administrativt), det går ju att skriva konverteringsprogram vartefter nya format tar över. I alla fall så länge inte tillverkarna dummar sig med kryptering och liknande.

 

[Photocon]

Instämmer men problemet är också.
Dels kommer de media vi i dag lagrar på att fasas ut inom inte allt för många år.
Dels kommer de format vi idag använder att fasas ut och ersättas av andra.
Dels finns risk för att kommande programvaror inte kan läsa äldre format.

Därför är det som du säger viktigt att spara de obearbetade bilderna i lämpligt format. Idag sannolikt DNG. Kanske ska även vissa bearbetade "slutbilder" sparas?

Sedan krävs också att innan det är för sent flytta över data till nya medier och konvertera till de nya format som kommer att ersätta dagens.
Vad jag förstår så finns en nationell strategi för detta arbete inom vissa områden.

En fråga är också vilken typ av material som har den status som motiverar att det ska bevaras för eftervärlden i långliga tider.

Visst, det man lagrade på CD för 10-15 år sedan bör säkerligen ses över och flyttas till andra medietyper. Handlar inte bara om utfasning utan också om mediets hållbarhet. Bara ett exempel av många.

Samma sak med formaten. Risken för att bakåtkompabilitet inte kommer att finnas existerar naturligtvis, men när det gäller själva formaten är jag inte så orolig som för mediernas hållbarhet. Vem vet om det ens finns CD/DVD-spelare att tillgå om 5-10 år, förresten.

Hur det är med strategier inom massmedia och institutioner som museér m fl som har ett arkiveringsansvar vet jag inget direkt mer om än att man är oroliga på många ställen och gärna vill ha en "kristallkula".

Vilka bilder som ska bevaras för eftervärlden? Tja, varför ska inte möjligheten finnas att spara alla. En trivial händelse eller dokumentation idag kan vara högintressant om 2 decennier. Jag anser att varje fotograf, amatör som proffs borde vara medvetna om detta och spara sina bilder noggrant samt då och uppdatera sina medier och flytta filerna dit när det gått ett antal år. D v s hålla filerna "fräscha" i takt med utvecklingen och förväntad hållbarhet på medierna.

Kan vara förkastligt att ha en HD på 2Tb och lagra sina bilder där samt tro att man sitter säkert. En liten strömspik kan sabba hela disken. Så givetvis måste backuper göras. I fysiskt utrymme tar ju inte detta idag stor plats jämfört med stora pappers, negativ/dia- och glasplåtsarkiv.

Satte på skoj in en av mina första brända cd-skivor från 1995 med ett antal inscannade bilder på. Gick perfekt att använda. Ett annat medium (zip-drive) där jag tillfälligt mellanlagrat ett antal bilder år 2001 vägrade att visa ett smack liksom en CD jag bränt 1998 innehållande bilder. Det är kvalitetsskillnad från CD till CD. Men ett antal pressbilder tagna under juni 2001 är alltså borta för min del.

 

[Photocon]

Det är knappast något tekniskt problem tror jag med att format fasas ut (men möjligen ett administrativt), det går ju att skriva konverteringsprogram vartefter nya format tar över. I alla fall så länge inte tillverkarna dummar sig med kryptering och liknande.

Jag ser det på liknande sätt också. Tyvärr ligger det inte alltid i programtillverkarnas intresse med fullständig bakåtkompabilitet. Men då öppnar sig ju marknaden för aktörer som skriver intelligenta konverteringsprogram eftersom efterfrågan garanterat finns.

Dock gäller ju att man håller ordning på sina egna filer och medier allt efter som åren går.

 

[The_SuedeII]

Vi diskuterar sensorstorlek, objektiv, upplösning, brus och annat som påverkar hur en bild ser ut när den presenteras. Jag undra om någon här på FS har testat vid vilken storlek på utskrift/bildskärm etc som man kan se skíllnad på ex.vis en 5d mkII och en 50D eller varför inte en bättre kompakt som LX3? Visas bilden i frimärksstorlek så är det nog rätt klart att man inte kan se skillnad och om vi drar upp den till 70x100 så borde det synas också. Men, däremellan. När ser man skillnaden?
Samma sak med L-objektiven och mer normala objektiv - när ser man skillnaden i praktisk´visning?

Sven:
Jag tror att Stefan Olsson har kört en del blindtester på liknande frågor, och jag har själv både medverkat i och hållt liknande blindtester vad det gäller minimikraven på in-filer till RIP till större tryckerier.

Min egen uppfattning är att en kamera kan bedömas med utgångspunkt av hur mycket man kan skala ner bilden utan att egentlig bildinformation går förlorad. I en normal dagsljus-situation ligger denna skalning på ca 75-80% för en DSLR och ca 55-60% för en bättre kompakt. Om vi då säger att 10MP är ganska normalt för de bätre kompakterna innebär detta att om du inte använder lupp, eller drar för mycket i skuggorna borde skillnaden vara osynlig vid en presentationsstorlek på ca A4, synlig för blotta ögat vid ca A3, och mycket tydlig vid A2. Naturligtvis beror detta på motivet.

Så fort ljuset börjar tryta, inträder skillnaderna betydligt tidigare. En normal kompakt absorberar ungefär 10ggr mindre ljus än en APS-kamera för varje bländartal, Ljusmängden är den stora begränsningen när det gäller bildkvalitet, inte elektronik. Redan vid bas-ISO är en kompakt betydligt mer begränsad i hur stor färgtonsupplösning den kan återge.

 

[Sven Blomquist]

Tack Joakim!

Det var väl tur att ljuset tryter ibland så att man kan motivera sin dyra utrustning .

 

[urbank]

Ett bra inlägg. Fotovärlden domineras fortfarande av män och den digitala tekniken har medfört att speciellt yngre män med med stort datorkunnande och fotointresse idag dominerar de stora fototidningarna och sätter därmed agendan för samtalsordniningen. Ja, allt handlar om skärpa, pixlar, brus, snabbhet etc. Självklart erbjuder den nya tekniken fantastiska möjligheter men de som dominerar samtalsordningen i fotovärdlen har blivit tekniknördar som bara talar teknik. Det konstnärliga i bedömningen av ett foto underordnas det tekniska. En rynka på en människa anses vara ett fototekniskt misstag, den ska omedelbart redigeras bort.

Det är intressant, jag läser hur man kan redigera med Photoshop så upptäcker jag att de redigerade bilderna ofta är mer livlösa och mycket sämre än originalbilderna. Och de som skriver artiklarna beundrar att modellen ser ut som en plastdocka. Och därmed fastställer man normer för hur ett toto ska se ut.

Jag brukar säga att för hög skärpa ofta ger mer livlösa bilder eftersom de mer liknar kliniska exempel från en lärobok i medicin. Speciellt efter att de har överredigerats.

Bra att några vågar ta denna diskussion, för idag håller fotografi mer och mer bli teknik i stället för konst. Det är en trist utveckling.

 

[ÅkeK]

Hur det är med strategier inom massmedia och institutioner som museér m fl som har ett arkiveringsansvar vet jag inget direkt mer om än att man är oroliga på många ställen och gärna vill ha en "kristallkula".

Kan vara förkastligt att ha en HD på 2Tb och lagra sina bilder där samt tro att man sitter säkert. En liten strömspik kan sabba hela disken. Så givetvis måste backuper göras. I fysiskt utrymme tar ju inte detta idag stor plats jämfört med stora pappers, negativ/dia- och glasplåtsarkiv.

Satte på skoj in en av mina första brända cd-skivor från 1995 med ett antal inscannade bilder på. Gick perfekt att använda. Ett annat medium (zip-drive) där jag tillfälligt mellanlagrat ett antal bilder år 2001 vägrade att visa ett smack liksom en CD jag bränt 1998 innehållande bilder. Det är kvalitetsskillnad från CD till CD. Men ett antal pressbilder tagna under juni 2001 är alltså borta för min del.

Kulturrådet har producerat nedanstående som tror jag har varit ute på remiss.

UNDERLAG TILL NATIONELL STRATEGI
FÖR DIGITALISERING, ELEKTRONISK
TILLGÅNG OCH DIGITALT BEVARANDE

Vi implementerar nu en Indexdatabas. Det innebär att metadata kommer att finnas i
varje digital fil. Från digitala bildpolicyn: Alla digitala bildfiler som ska sparas som
arkivbilder ska vara minst 2 800 pixlar på längsta sidan, vilket motsvarar en utskrift på
ca 18x 24 cm i 300 dpi. Filstorlek minst 17 MB färg (ca 6 MB sv/v), 8 bitar,
okomprimerad. Digitala fotografier tagna med kamerans råformat konverteras och
lagras i filformatet DNG (digitalt negativ) med inbäddad JPG preview (full size). En
bearbetad variant av samma bild lagras som TIFF, i samma upplösning som det digitala
negativet. JPEG-format är inte ett lämpligt format för arkivbilder. Om JPEG-bilder är de
enda tillgängliga, ska de konverteras till TIFF-format av museets professionella
fotografer, och information om bildfilens ursprungsformat skall sparas i metadata.
Bilder som lagras i databaserna DIBIS och SSM dokument ligger på museets
bildserver, där back-up tas kontinuerligt. Bilder som inte lagras i DIBIS och SSM
dokument ska lagras på anvisad plats på museets bildserver eller i undantagsfall på
dubbla exemplar av externa hårddiskar.
---------------
Angående lagring så finns också möjligheten att använda datamolnet (som det skrivs spaltkilometrar om), en tjänst i detta är att köpa lagringsutrymme och backup från externa tillhandahållare , mest lämpat för små och medelstora företag , inte så mycket för privatpersoner ännu. Då får du också säkerhet om ditt hus skulle brinna upp eller likande.

Också jag har råkat ut förstörda CD/DVD vid några tillfälle fast ibland kan det hjälpa att placera skivan i en annan läsare.