Brännvidd och perspektiv

[Makten]

Det talas väldigt mycket om skenbar brännviddsförlängning i dessa dSLR-tider, och de flesta är väl vid det här laget inbegripna i vad det innebär. Utsnittet blir mindre, vilket kan jämföras med en längre brännvidd, och skärpedjupet blir större vid en given bländare.
Eller vänta, är det inte nåt mer som fattas!? Jo, det borde det vara, nämligen perspektivförvrängningen!
En kort brännvidd ger ju som bekant "mer" perspektiv, eller hur man nu tekniskt sett beskriver det, och det har ju inget med utsnittet att göra. Alltså borde motsvarande utsnitt på två kameror med olika stora filmrutor/sensorer också ge helt olika perspektiv. Hos en mellanformatskamera är ju 50mm en vidvinkel, medan det hos en dSLR med APS-sensor är ett lätt tele. Perspektivet måste ju emellertid vara detsamma, eller hur? Skillnaden är ju som att klippa ut en liten ruta i mitten av mellanformatkamerans filmruta.

Jag kan vara ute och cykla nu, men jag har klurat en hel del på detta, och det borde stämma. I så fall finns det ju för- och nackdelar med detta för olika format på film/sensor. En storformatkamera borde i så fall vid ett givet utsnitt ge mycket rätare linjer vid t ex arkitekturfotografering, medan en kompaktdigital borde kunna ge mer "hisnande" vidvinkelbilder med stor perspektivförvrängning.

Är jag på rätt spår?

 

[jimh]

Du är ute och cyklar. Ett objektiv har inget inneboende perspektiv. Det beror enbart på kamerapositionen.

Du kan få exakt samma bilder med en storformatare som med en digitalkompakt, bara du har objektiv som ger dig samma bildvinkel och du står på samma ställe med dem. Kompakten ger inte mer hisnande bilder.

Jag försökte läsa din fråga för att avgöra om du formulerat frågan konstigt och egentligen var ute efter ett annat svar, dock utan framgång. Du får väl fylla på med info i så fall.

 

[Galaxens President]

Makten skrev:
... En storformatkamera borde i så fall vid ett givet utsnitt ge mycket rätare linjer vid t ex arkitekturfotografering, medan en kompaktdigital borde kunna ge mer "hisnande" vidvinkelbilder med stor perspektivförvrängning...

Med en storformatskamera kan man eleminera perspektivet för ett plan som man gör när man rätar upp störtande linjer, men det har inget med bränvidden att göra utan det faktum att man kan justera läget på filmen rellativt objektivet och motivet (det finns även småbilds- och mellanformatsoptik som tillåter motsvarande justeringar). Man kan också överdriva perpektivet för ett plan genom motsatta justeringen.

 

[Makten]

jimh skrev:
Du är ute och cyklar. Ett objektiv har inget inneboende perspektiv. Det beror enbart på kamerapositionen.

Du kan få exakt samma bilder med en storformatare som med en digitalkompakt, bara du har objektiv som ger dig samma bildvinkel och du står på samma ställe med dem. Kompakten ger inte mer hisnande bilder.

Jag försökte läsa din fråga för att avgöra om du formulerat frågan konstigt och egentligen var ute efter ett annat svar, dock utan framgång. Du får väl fylla på med info i så fall.

Borde inte brännviddens förhållande till det avbildade objektets mått spela in menar du? Jag tycker det låter logiskt då det ju borde gå hand i hand med skärpedjupet.
Men jag kanske har tänkt fel.

Richard; det var inte alls det jag tänkte på.

Edit: Om vi antar att jag har fel, så är det väl i så fall så att det är utsnittet i förhållande till brännvidden som gör perspektivet, vilket ju också låter logiskt. Ett utsnitt i mitten av en vidvinklig bild ger ju faktiskt inget särskilt brutalt perspektiv när jag tänker efter, hur man än lutar och vinklar kameran.

 

[jimh]

Makten skrev:
Borde inte brännviddens förhållande till det avbildade objektets mått spela in menar du? Jag tycker det låter logiskt då det ju borde gå hand i hand med skärpedjupet.

Inte säker på att jag förstår ovanstående mening, men jag är ganska säker på att mitt svar skulle bli nej ;-)

 

[Makten]

Om vi säger såhär då; om jag tittar i en kikare med en viss förstoring så får jag en förvrängd uppfattning om olika avstånd. Om jag gör ett utsnitt i den bilden och förstorar den, så är ju fortfarande förvrängningen densamma, även om det ser ut som att kikaren har större förstoring. Vid en mindre förstoringsgrad med större utsnitt så borde avtståndsuppfattningsförvrängningen (vm i sammanskrivning) inte alls bli densamma!?

 

[Galaxens President]

med samma utsnitt får du naturligtvis ett kraftigare perspektiv med en kortare bränvidd i och med att du måste gå närmare för att få samma utsnitt (förutsatt att filmformatet är detssama)

 

[jimh]

Nej! Kikaren ger ingen förvrängd uppfattning om avstånd! Det är din position som ger dig den uppfattningen. Kikaren ger dig samma bild som du får om du tittar genom ett hål i en pappskiva som ger dig samma utsnitt.

 

[Galaxens President]

Makten skrev:
... Vid en mindre förstoringsgrad med större utsnitt så borde avtståndsuppfattningsförvrängningen (vm i sammanskrivning) inte alls bli densamma!?

I så fall pratar vi om psykologi snarare än hur bilden ser ut eller?

 

[Makten]

Galaxens President skrev:
med samma utsnitt får du naturligtvis ett kraftigare perspektiv med en kortare bränvidd i och med att du måste gå närmare för att få samma utsnitt (förutsatt att filmformatet är detssama)

Javisst, men jag menade vid samma utsnitt och samma avstånd till objektet, med olika filmformat.

jimh skrev:
Nej! Kikaren ger ingen förvrängd uppfattning om avstånd! Det är din position som ger dig den uppfattningen. Kikaren ger dig samma bild som du får om du tittar genom ett hål i en pappskiva som ger dig samma utsnitt.

Ja, det kanske du har rätt i. Lurigt detta.
Nå, det verkar som att jag har fel, men såhär tänkte jag mig ungefär:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/perspektiv.jpg

Edit: Om vi tänker oss att vi står på samma avstånd och har ett filmplan lika stort som huset så kanske ni förstår bättre hur jag resonerar, även om det må vara fel. Det borde ju ge annat perspektiv vid samma utsnitt tänkte jag.

*tänker så det knakar*

 

[Galaxens President]

Makten skrev:
Javisst, men jag menade vid samma utsnitt och samma avstånd till objektet, med olika filmformat.

Olika filmformat blir ju bara olika utsnitt om allt annat är olika

Edit: Att sätta ett rullfilmsbakstycke med 6x9cm negativformat på en storformatare är ju bara att beskära i jämförelse med att köra bladfilm 4x5" (ca 10x12.5cm)

 

[Makten]

Galaxens President skrev:
Olika filmformat blir ju bara olika utsnitt om allt annat är olika

Precis, men då borde ju brännvidden påverka perspektivet;-)
Men som sagt, det verkar som att jag har fel.

 

[jimh]

Makten skrev:
samma avstånd och har ett filmplan lika stort som huset så kanske ni förstår bättre hur jag resonerar, även om det må vara fel. Det borde ju ge annat perspektiv vid samma utsnitt

Där är kärnan. Du har missförstått ordet perspektiv. Perspektiv handlar om t ex hur stora objekt i olika djuplan förefaller från fotograferingspositionen. Det är en egenskap som förändras när man rör på sig, och enbart av det.

Du använder ordet perspektiv när du pratar om utsnitt ibland. Och ibland när du pratar om psykologiska villor

 

[Makten]

jimh skrev:
Där är kärnan. Du har missförstått ordet perspektiv. Perspektiv handlar om t ex hur stora objekt i olika djuplan förefaller från fotograferingspositionen. Det är en egenskap som förändras när man rör på sig, och enbart av det.

Du använder ordet perspektiv när du pratar om utsnitt.

Du har helt rätt, förstås. Jag ger mig. *viftar med vita flaggan* :-D

Så, då är alltså perspektivet BARA en funktion av avståndet till det avbildade objektet? Och i så fall är brännvidden funktionen för att erhålla samma utsnitt på olika stor filmruta? I så fall är jag med, och då kan jag förstå hur mitt resonemang var felaktigt

Frågar man inget så lär man sig inget

 

[Andreas Lestander]

Så om en fullformatare och säg min EOS 350D har samma objektiv med samma brännvidd tar en bild på exakt samma ställe så är det ingen skillnad i bilderna? Eller har jag fått allt om bakfoten som vanligt?

 

[jimh]

Martin: Nu har vi rattat in samma våglängd!

Andreas: Ja, om du beskär fullformatarens bild. Om du inte beskär får du ett större utsnitt från fullformataren. Men perspektivet är detsamma oavsett.

Om man däremot flyttar på sig för att få samma utsnitt i båda rutorna, då har man bytt perspektiv. Därför finns det inget som heter "zooma med fötterna". Förflyttning och zoomning ger helt olika bildresultat. Förutom möjligen om man fotograferar tidningssidor.

 

[Makten]

BulletBreath skrev:
Så om en fullformatare och säg min EOS 350D har samma objektiv med samma brännvidd tar en bild på exakt samma ställe så är det ingen skillnad i bilderna? Eller har jag fått allt om bakfoten som vanligt?

Jag vet inte om du är ironisk mot mig, men skillnaden blir som om du skurit ut en ruta ur fullformatarens film motsvarande sensorstorleken på din 350D. ;-)

Jim; gott, då förstår jag galoppen!

Edit:

Därför finns det inget som heter "zooma med fötterna".

Detta är en intressant iakttagelse som man (jag?) kanske inte tänker på så ofta. Men det syns ju att om man tar ett portträtt vid kort avstånd (kort brännvidd i förhållande till filmstorlek) så blir perspektivet knasigt. Klart tänkvärt.

 

[Galaxens President]

jimh skrev:
... Därför finns det inget som heter "zooma med fötterna".

Jo absolut, om du fotar något tvådimmensionellt parallellt med filmplanet.

 

[MorganJ]

Så här ser jag på perspektiv, kompoition och bildutsnitt.
När jag gör bilder så gör jag det i två steg.
Steg 1 är att komponera bilden, dvs välja motivvinklar och perspektiv. Det gör jag genom att (om möjligt) gå runt motivet, på olika avstånd, olika höjd, observera ljusriktning osv. Jag väljer helt enkelt det ställe där kameran ska stå för att få den komposition jag vill ha. Notera att jag ännu inte tagit fram kameran. När jag bestämt mig för en eller oftast flera alternativa kamerapositioner är det dags för steg 2.
Nu plockar jag fram kamera, objektiv, stativ mm. och riggar upp det hela så att jag har kameran på det förutbestämda stället. Nu tittar jag för första gången i sökaren och har där den komposition och perspektiv jag bestämt mig för. Jag har valt ett objektiv (oftast en zomm) som ger ungefär det bildutsnitt jag tänkt mig. Det jag nu gör i steg 2 är att beskära bilden genom att ändra brännvidd, det påverkar inte perspektivet på något sätt.
Detta ser jag som den stora styrkan med att använda zoomar. Man kan först komponera bilden och sedan beskära den i kameran.
Med en fast brännvidd är steg 1 och 2 kopplade till varandra, ändrar jag beskärningen (genom att flytta kameran) ändrar jag samtidigt perspektivet.
Ibland läser man att zoomar är för de lata och att man kan zooma med fötterna. Detta tyder jag som att man inte riktigt förstått detta. Det är tom. så att om film/sensorer och objektiv hade oändlig upplösning så skulle man bara behöva ett vidvinkelobjektiv och göra all beskärning i efterhand.
Det här låter som jag tar bilder med storformat men jag har idag en 350D. Även om jag bara har kameran och ett objektiv med så gör jag på i princip samma sätt.
Ursäkta att det här blev långt och jag ser att det under tiden jag skrivit detta kommit många inlägg som rett ut problemet men det kanske kan hjälpa någon i alla fall.

 

[jimh]

Makten skrev:
Detta är en intressant iakttagelse som man (jag?) kanske inte tänker på så ofta. Men det syns ju att om man tar ett portträtt vid kort avstånd (kort brännvidd i förhållande till filmstorlek) så blir perspektivet knasigt. Klart tänkvärt.

Precis vad perspektiv handlar om. Om du står nära en person så blir näsan relativt sett större i förhållande till öronen än om du står långt ifrån. Och samma princip gäller ju även när du glömt kameran hemma.