blir 30 mm verkligen 30mm på min 20D?

[dumbo]

Men nu var det inte "om man beskär FF-bilden" vi pratade om. Vi pratade om samma motiv, samma objektiv, samma avstånd, men olika sensorformat.

"Using the same lens on a EOS 10D and a 35mm film body, the 10D image has 1.6x LESS depth of field than the 35mm image would have (but they would be different images of course since the field of view would be different)"

Hur mycket man förstorar "negativet" spelar roll för vad vi upplever som skarpt. Tar man en halvoskarp bild kan den mycket väl se skarp ut is 10x15cm, medan den inte håller måttet i 20x30cm. Detta eftersom att man förstorar upp bilden mer för att få den till 20x30cm. Detsamma gäller om sensorn/filmen är olika stor och slutformatet är detsamma.

Om en punkt är 0.5mm stor på resp sensor kommer den att vara ca 4.2mm stor om man gör en 20x30cm kopia från en FF-sensor. Om man istället gör en 20x30cm kopia från en 1.6x-cropsensor kommer denna punkt att vara 6.7mm stor på kopian.

 

[froderberg]

dumbo skrev:
Men nu var det inte "om man beskär FF-bilden" vi pratade om. Vi pratade om samma motiv, samma objektiv, samma avstånd, men olika sensorformat.

- - -

Om en punkt är 0.5mm stor på resp sensor kommer den att vara ca 4.2mm stor om man gör en 20x30cm kopia från en FF-sensor. Om man istället gör en 20x30cm kopia från en 1.6x-cropsensor kommer denna punkt att vara 6.7mm stor på kopian.

Det stämmer i teorin, men med dagens teknik är det i många fall inte märkbart.

Med film så är bildkvaliteten konstant per ytenhet. Större format kräver lägre förstoringsgrad och ger högre bildkvalitet.

Men med digital är inte förhållandena likna givna. Två kameror med olika sensorformat men med samma antal pixlar kan ge samma detaljupplösning och därmed tåla samma utskriftsstorlek. Exempelvis Eos 20D och Eos 1D mark II.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page27.asp

Det är först när vi når optikens och sensorns gränser vid väldigt höga förstoringsgrader som vi märker skillnader. Kamerorna i mitt exempel utmanar inte gränsen. Det krävs bättre ännu fler pixlar för att det ska märkas skillnader.

Jag skulle säga att det teoretiska resonemang du framför är betydligt mindre märkbart för den ggenomsnittliga fotografen än övriga optiska egenskaper som vi diskuterat.

 

[dumbo]

Med den större sensorn (och därför de större pixlarna) i 1D MkII kommer denna 0.5mm stora punkt att täcka ett färre antal pixlar. Eftersom pixlarna i utskrifterna blir lika stora kommer punkten att vara större i utskriften från 20D, då den består av fler pixlar, så skillnaden gäller även där.

 

[Tage B]

fortfarande 30 mm

20D har en crop factor på 1.6, men det avser bara att bilden blir beskuren så att det ser ut som om du använt ett objektiv som var 1.6 gånger 30mm.

men det är viktigt att förstå att bilden fortfarande kommit till med ett 30mm objektiv, och bara blivit beskuren på grund av att bildsensorn är mindre än full frame....

 

[froderberg]

dumbo skrev:
Med den större sensorn (och därför de större pixlarna) i 1D MkII kommer denna 0.5mm stora punkt att täcka ett färre antal pixlar. Eftersom pixlarna i utskrifterna blir lika stora kommer punkten att vara större i utskriften från 20D, då den består av fler pixlar, så skillnaden gäller även där.

Vid samma avbildningsskala så måste ju resultatet bli identiskt i och med fårmågan att återge detaljer är identisk. Det visar ju dpreviews test.

En jämförelse vid olika avbildningsskalor och beskärning i efterhand känns ju helt orelevant. Vill man ha samma utsnitt plåtar man ju det så, man beskär ju inte i efterhand om man inte absolut är tvungen.

 

[Vikentij]

Läser denna tråd och funderar,

En del tycker att kameror med 1.6ggr eller 1.3ggr crop är perfekt om man fotograferar t.ex fåglar. Folk menar på att 300mm objektiv motsvarar 480mm resp 390mm, man kommer "närmare" d.v.s.

Efter att ha läst tråden så verkar inte det stämma?

Tänker jag rätt? - En fågelfotograf skulle kunna använda FF kamera (5D) och därefter beskära bilden för att få samma utsnitt som 1.3 eller 1.6 ger. Resultatet skulle bli densamma...

Fördelen med FF är att, vid behov, skulle hela fågeln kunna rymmas i bilden.

Varför vill fågelfotograferna ha 1,3ggr resp. 1,6ggr crop redan i kameran om man kan beskära bilden i efterhand??

 

[froderberg]

Vikentij skrev:

Tänker jag rätt? - En fågelfotograf skulle kunna använda FF kamera (5D) och därefter beskära bilden för att få samma utsnitt som 1.3 eller 1.6 ger. Resultatet skulle bli densamma...

Fördelen med FF är att, vid behov, skulle hela fågeln kunna rymmas i bilden.

Varför vill fågelfotograferna ha 1,3ggr resp. 1,6ggr crop redan i kameran om man kan beskära bilden i efterhand??

Rent tekniskt har du rätt. Men praktiskt så är det svårt att komponera med tanke på att bilden ska beskäras. Det handlar ju inte bara om att fånga fågeln på bild utan även att få till en snygg komposition.

Ytterligare en faktor är att de två snabba canonkamerorna Eos 1D mark II och Eos 20D har samma upplösning. Att beskära 1D mark II skulle innebära att det ger sämre bildkvalitet än Eos 20D.

Att fotografera med 1Ds mark II eller Eos 5D och medvetet ha en massa ytor i bilden som ska skäras bort är ju dessutom ett slöseri med lagringsutrymme.

Det finns fotografer som använder Eos 1Ds mark II, efempelvis Brutus Östling, men då är det för att ytnyttja kamerans fulla kvalitet.

 

[Vikentij]

Tack Magnus,

De fågelbilderna jag har sett, här på fs, verkar vara beskurna i efterhand. Dess fotografer propogerar aktivt för 1,3ggr resp. 1,6ggr crop.

Visst, är det samma upplösning på FF resp crop då är saken klar, men FF ger (i regel) högre upplösning vilket skulle lika väl passa fågelfotografen.

En annan fråga,

I helgen provade vi 50mm optik på 350D och 1DMKII. För att få samma utsnitt flyttade vi fram 1DMKII'an. Vi använde samma bländare.
Efterhand känns det som att vi skulle ha bländat ner ett steg på 1DMKII för att få samma skärpedjup (350D bl.4 = 1DMKII bl.5,6). Stämmer det?

 

[BugEyes]

Så fort den här frågan dyker upp ska det krånglas till så frågeställaren får gråa hår.

Det enkla svaret är ju att brännvidden uppfattas som om den multipliceras med 1,6, bilden ser ut så.

 

[Vikentij]

BugEyes skrev:
Så fort den här frågan dyker upp ska det krånglas till så frågeställaren får gråa hår.

Det enkla svaret är ju att brännvidden uppfattas som om den multipliceras med 1,6, bilden ser ut så.

Skall bländaren ändras enligt frågan i mitt tidigare inlägg?

 

[BugEyes]

Vikentij skrev:
Skall bländaren ändras enligt frågan i mitt tidigare inlägg?

Ja, skärpedjupet blir större på 1,6 crop då bildutsnitt och bländare är desamma som hos fullformat.

 

[dumbo]

froderberg skrev:
Vid samma avbildningsskala så måste ju resultatet bli identiskt i och med fårmågan att återge detaljer är identisk. Det visar ju dpreviews test.

En jämförelse vid olika avbildningsskalor och beskärning i efterhand känns ju helt orelevant. Vill man ha samma utsnitt plåtar man ju det så, man beskär ju inte i efterhand om man inte absolut är tvungen.

Vid samma avbildningsskala kommer ett motiv att täcka fler pixlar på en 20D än på en 1D MkII. Då blir inte resultatet lika. Man får olika utsnitt och, om den slutliga bilden har samma storlek, olika skärpedjup.
Det är detta jag pratat om hela tiden, medan du blandat in olika avbildningsskalor och beskärning.

 

[Estethia]

jag brukar tänka att en 50mm på 1.5 sensor ger samma brännvidds-effekt som på samma avstånd och med en analog kamera.
men att man sätter som en passepartout på bilden som tar bort lite runt kanterna.

tar man ett porträtt med en 28mm på en 1.5 sensor och ett porträtt på samma avstånd med 28mm på en analog, så får man samma effekt, lite lätt slickade öron längs med huvudet, men på sensorn blir bilden lite beskuren av den här passepartouten.
vill man ha samma utsnitt går man lite mer bakåt med sensorn och får med den handlingen ett något längre skärpedjup.
för en del inte särskilt önskvärt och motiverar inköp av ljusstarka objektiv.

 

[Vikentij]

Estethia skrev:

för en del inte särskilt önskvärt och motiverar inköp av ljusstarka objektiv.

Jag förstod inte det där sista. Kan du "förklara" =)

 

[dumbo]

För att få samma utsnitt med tex ett 50mm-objektiv på en fullframe-kamera och en 1.6x-cropkamera måste man stå längre från motivet med 1.6x-cropkameran. Då får man längre skärpedjup. Fall man inte vill ha detta längre skärpedjup så måste man ha ett ljusstarkare objektiv. För att få samma skärpedjup på 1.6x-cropkameran måste man tex ha bländare 2 medan man på FF-kameran klarar det med bländare 2.8.

 

[Vikentij]

Tack!!!

 

[froderberg]

dumbo skrev:
Vid samma avbildningsskala kommer ett motiv att täcka fler pixlar på en 20D än på en 1D MkII. Då

Det begriper jag inte. Med samma antal pixlar och samma avbildningskala täcker lika många pixlar varje del i motivet.

Med samma avbildningsskala har du ju kompenserat för skillnaden i sensorstorlek.

 

[dumbo]

Samma avbildningsskala har du med samma brännvidd och avstånd (vilket är vad vi (åtminstone jag) pratat om hela tiden), oavsett mediats format.

Eftersom sensorn i 1D MkII är större kommer en 0.5mm stor punkt att täcka en mindre yta av sensorn än på en 20D.

Sensorn är 22.5mm bred på en 20D, vilket gör att 0.5mm utgör 2.2% av sensorns bredd. På en 1D MkII blir det bara 1.7% tack vare att denna är större.

Översatt i pixlar borde det bli ca 78 pixlar för 20D och ca 61 pixlar för 1D MkII.

Om man flyttar sig bakåt så att man får samma utsnitt med den mindre sensorn får man mindre avbildningsskala och därför längre skärpedjup.

 

[froderberg]

Jag har två invändningar mot ditt resonemang.

1. Det går inte att göra detta till en regel eftersom det du pratar om är pixelstorlek och inte sensorformat. Här har vi ju diskuterat sensorformat.

Jämför vi Eos 1D mark II och Eos 5D så har de samma pixelstorlek, enda skillnaden är att sensorn hos Eos 5D är större. Med din regel borde Eos 5D bilden bli skarpare, men det stämmer ju inte eftersom en beskuren Eos 5D-bild kommer att bli identisk med 1D mark II-bilden vid samma avstånd.

2. Det är inte heller relevant att jämföra som du gör. Jag har hela tiden menat samma avbildningskala på den färdiga bilden.
Varför ska man jämföra två bilder tagna med olika format, men med samma optik och samma avstånd. Det blir ju två olika bilder. Så fotograferar ju ingen.
Upplösningtesterna på exempelvis Dpreview bygger på att motivet utgör lika stor del av bilden eftersom det är så man vanligtvis fotograferar.

 

[Göran Larsson]

BugEyes skrev:
Så fort den här frågan dyker upp ska det krånglas till så frågeställaren får gråa hår.

Problemet är alla de som hävdar att objektivets brännvidd multipliceras med något magiskt värde. Resultatet blir bara att frågeställaren luras in i en återvändsgränd. Det är bättre att ge sanningen än att berätta en saga om att sensorns storlek kan påverka objektivets brännvidd.

BugEyes skrev:
Det enkla svaret är ju att brännvidden uppfattas som om den multipliceras med 1,6, bilden ser ut så.

Men bilden ser inte ut som om brännvidden har ökat (för det har den inte). Bilden ser ut som om någon har beskurit bilden (och det har den blivit).