Blandartal och ljuskänslighet - kan någon reda ut begreppen?

[Sigfuss]

Hej!

Jag har funderat och får inte riktigt saker och ting att gå ihop.

Att bländartalet på ett objektiv är förhållandet mellan bakre och främre objektivöppning har jag lyckats begripa och därigenom så innebär ett högre tal en mindre öppning bak på objektivet......men det här leder till mitt huvudbry.

Om jag tar mitt lilla 50mm f1.8 som exempel då och jämför det med t.ex 16-35 f2.8 så är ju alltså mitt lilla 50mm ljuskänsligare än det stora 16-35 objektivet.
Hur är det då möjligt? För även om förhållandet mellan de båda öppningarna är mindre på 50mm objektivet så är ju den egentliga öppningen - både bak och fram - oerhört mycket större på 16-35 objektivet och skall ju således släppa igenom en helsikes massa mera ljus och därigenom borde ju det objektivet vara mer ljuskänsligt.

Är det kanske så att detta redan är välkänt och vedertaget? Men i så fall varför ens bry sig om något som bländartal när man letar ljuskänsliga objektiv?

 

[jelu1661]

Det rör sig om ett förhållande mellan brännvidden och storleken på öppningen. Det finns gott om detaljer på nätet

 

[Ponisch]

Det är väl ändå tvärt om? Att öppningen är större ju ljuskänsligare objektiv du har?

 

[Fogel70]

Du tycks ha fått det hela om bakfoten. Bländartalet anger hur stor bländaröppningen är i förhållande till brännvidden på objektivet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bländare

 

[Walle]

Ta av båda objektiven från kameran och titta in i dem genom frontlinsen.

Den smalaste öppningen genom objektivet du ser är ingångspupillen och det är den som är intressant, inte diametern på frontlinsen eller bakersta linselementet.

Diametern på ingångspupillen, som du ser den genom frontlinsen, är brännviden genom bländartalet.

Ingångspupillen på 50mm vid bländare 1.8 är altså ungefär 28mm i diameter.
Ingångspupillen vid 16mm och f/2.8 är bara ca 6mm, och vid 40mm och f/2.8 ca 14.2mm.

Så som du ser så släpper 16-35/2.8 igenom mindre ljus än 50/1.8, trots att diametrarna på linselementen är större. Det finns flera anledningar till att linserna är större på 16-35 än på 50'an, och jag vet garanterat inte alla själv, jag är långt från en expert! Men en anledning är att fasta objektiv på 50mm kan byggas i en väldigt enkel konstruktion, medan man med vidvinklar behöver betydligt mer "justerande" optik för att resultatet ska bli bra. Zoomar kräver betydligt mer avancerad konstruktion än fasta objektiv, mer glas, större linser.

 

[Sigfuss]

Det gör ju saken en anings mer logisk, men jag är ändå inte riktigt med på att det lilla 50mm objektivet släpper igenom mer ljus än - säg till exempel ett fast 14mm f2.8 då.

EDIT// Är det kanske pga detta som man hör att vidvinklar inte behöver vara så ljuskänsliga för att man skall komma undan i lite mörka miljöer?

 

[Walle]

Vidvinklar till spegelreflexkameror är komplicerade saker, mycket tack vare spegelreflexkamerornas utformning med spegelboxen som ger ett stort registeravstånd (avstånd mellan bajonett och filmplan/sensor).

När registeravståndet blir betydligt större än objektivets brännvidd så krävs avancerade konstruktioner i objektivet för att projicera ljuset korrekt på filmen/sensorn, och all den extra optiken är nog en stor del av förklaringen.

Att man kommer undan med lite ljussvagare vidvinklar i mörkare miljöer beror på att man kan använda längre slutartid med vidvinkel än med längre brännvidder. Man brukar ju använda tumregeln slutartid=1/brännvidden, så plåtar man med 16mm klarar man sig med 1/15s slutartid.

 

[Enicar]

Det gör ju saken en anings mer logisk, men jag är ändå inte riktigt med på att det lilla 50mm objektivet släpper igenom mer ljus än - säg till exempel ett fast 14mm f2.8 då.

Fast det finns ju förstås ett antal miljarder bilder från miljontals fotografer som visar att f/1,8 släpper in mer ljus än f/2,8

 

[Sigfuss]

Att man kommer undan med lite ljussvagare vidvinklar i mörkare miljöer beror på att man kan använda längre slutartid med vidvinkel än med längre brännvidder. Man brukar ju använda tumregeln slutartid=1/brännvidden, så plåtar man med 16mm klarar man sig med 1/15s slutartid.

Jag har förstått att det är så - men varför är det så? Hur kommer det sig att en 14mm kan köra med längre slutartid än en 70mm med samma bländartal? Har det att göra med vinkeln på objektivet som ju är vidare och därmed borde släppa in mer ljus då?

 

[Sigfuss]

Fast det finns ju förstås ett antal miljarder bilder från miljontals fotografer som visar att f/1,8 släpper in mer ljus än f/2,8

Ja det är ju ingen hemlighet att det är så, jag försöker bara förstå VARFÖR det är så.

 

[Enicar]

Ja det är ju ingen hemlighet att det är så, jag försöker bara förstå VARFÖR det är så.

Förlåt, jag kan inte låta bli ibland.

Alla som försöker förstå bör uppmuntras.
mvh
Pa

 

[jelu1661]

Jag har förstått att det är så - men varför är det så?

Läs länken någon postade här ovanför. Det finns väl beskrivet på många ställen, det tar onödigt mycket tid för någon att skriva om allt här igen.

Hur kommer det sig att en 14mm kan köra med längre slutartid än en 70mm med samma bländartal?

Det gäller alltså om du handhåller optiken, med en vidare bildvinkel förstärks dina skakningar mindre. Det här blir uppenbart om du sätter en vidvinkel på kameran, sedan byter till ett längre teleobjektiv och jämför hur skakig du tycker att sökarbilden är på fri hand.

 

[Walle]

Jag har förstått att det är så - men varför är det så? Hur kommer det sig att en 14mm kan köra med längre slutartid än en 70mm med samma bländartal? Har det att göra med vinkeln på objektivet som ju är vidare och därmed borde släppa in mer ljus då?

Vid samma ljus, ISO och bländare kan du självklart inte använda längre slutartid på en vidvinkel än på ett tele utan att få en felexponerad bild. Det har alltså ingenting med hur mycket eller lite ljus som släpps in, utan med hur långt något rör sig över sensorn vid en viss skakning med vidvinkel kontra längre brännvidder.

 

[alf109]

Jag har förstått att det är så - men varför är det så? Hur kommer det sig att en 14mm kan köra med längre slutartid än en 70mm med samma bländartal? Har det att göra med vinkeln på objektivet som ju är vidare och därmed borde släppa in mer ljus då?

Det beror på att skärpeintrycket har med förstoringsgraden att göra. På samma sätt är det om du tex tittar i en kikare, större förstoring gör att det blir svårare att hålla stilla.

Om du tar en bild med 70mm på 1/15 och tar en annan bild från samma plats med en 15mm på 1/15 och förstorar upp bilden från vidvinkeln så att du får samma utsnitt som från 70mm kommer du att se att den är precis lika oskarp. På samma sätt skulle 70mm bli lika oskarp som en 400mm om du förstorade upp den bilden så att utsnittet motsvarade en 400.

 

[KristianV3]

Vad gäller slutartid för respektive fokallängd, så kan du gämföra det med om du har provat en "laserpekare" någon gång. (Eller en ficklampa)

Om du lyser upp en vägg en meter ifrån dig, så kan du hålla ljuset ganska stadigt. Men prova samma sak på en vägg 20meter bort... Då är ljuskäglan inte lika stadigt stilla längre.

Därför måste man korta ner slutartiden, ju längre tele objektiv man skjuter med. Och för att kunna komma ner i tillräckligt kort slutartid, måste man ha tillräkligt mycket ljus genom bländaren i objektivet.

Bländar talet eller betäkningen, ger en liten vink om hur det fungerar.

Tag mitt gamla skjutzoom "Nikkor 80-200 f/2,8".
Den intressanta biten är givetvis "f/2,8" Där "f" står för "fokallängd".
Alltså är största bländare "fokallängden genom 2,8"...
Vid 80mm (Minsta fokallängd) ger det 80/2,8 = 28,57mm bländar öppning.
Vid 200mm (Största fokallängd) ger det 200/2,8 = 71,43mm bländar öppning.

Jämför med kitgluggen "18-200 f/4-5,6" som då har 200/5,6 = 35,71mm bländar öppning.

 

[Walle]

Det beror på att skärpeintrycket har med förstoringsgraden att göra. På samma sätt är det om du tex tittar i en kikare, större förstoring gör att det blir svårare att hålla stilla.

Om du tar en bild med 70mm på 1/15 och tar en annan bild från samma plats med en 15mm på 1/15 och förstorar upp bilden från vidvinkeln så att du får samma utsnitt som från 70mm kommer du att se att den är precis lika oskarp. På samma sätt skulle 70mm bli lika oskarp som en 400mm om du förstorade upp den bilden så att utsnittet motsvarade en 400.

Fast det gäller bakgrundsoskärpa, inte skakningsoskärpa. Du får givetvis inte med i närheten lika mycket detaljer i den kraftigt uppförstorade bilden, och framförallt: En skakning som med 15mm brännvid kanske bara får bilden att skaka 5mm på sensorn, men hade man haft 85mm på så hade den skakningen rört sig 25mm över sensorn..

 

[Fogel70]

Jag har förstått att det är så - men varför är det så? Hur kommer det sig att en 14mm kan köra med längre slutartid än en 70mm med samma bländartal? Har det att göra med vinkeln på objektivet som ju är vidare och därmed borde släppa in mer ljus då?

Skakningarna av kameran är till största del vinkelskakningar så ju snävare bildvinkel som används desto mer påverkar skakningarna, vilken man måste kompensera genom att använda kortare slutartid.

Säg att skakningarna av kameran motsvarar 0.5 grader så kommer ett objektiv med 100 graders bildvinkel påverkas 1/10 av vad ett objektiv med 10 graders bildvinkel.

 

[alf109]

Fast det gäller bakgrundsoskärpa, inte skakningsoskärpa. Du får givetvis inte med i närheten lika mycket detaljer i den kraftigt uppförstorade bilden, och framförallt: En skakning som med 15mm brännvid kanske bara får bilden att skaka 5mm på sensorn, men hade man haft 85mm på så hade den skakningen rört sig 25mm över sensorn..

Hur stor skakningsrörelsen är på sensorn spelar egentligen ingen roll, det är hur stor den är på den färdiga bilden som har betydelse. Och det jag vinner i skakning på sensorn med en kortare brännvidd förlorar jag i förstoringsgraden av bilden om jag förstorar den till samma utsnitt.

Sedan att jag kommer att få en lägre upplösning beroende på att jag bara använder en liten del av sensorn om jag beskär bilden är en helt annan sak.

 

[Walle]

Hur stor skakningsrörelsen är på sensorn spelar egentligen ingen roll, det är hur stor den är på den färdiga bilden som har betydelse. Och det jag vinner i skakning på sensorn med en kortare brännvidd förlorar jag i förstoringsgraden av bilden om jag förstorar den till samma utsnitt.

Sedan att jag kommer att få en lägre upplösning beroende på att jag bara använder en liten del av sensorn om jag beskär bilden är en helt annan sak.

Du har förståss rätt, liten tankevurpa av mig där

 

[Sigfuss]

Nu börjar ett kunskapens ljus falla även i mina mörka hjärngångar.

Det är ännu lite lurigt men själva principen är ju klar i alla fall. Jag tror nog att de fysiska begreppen och förhållandena i fotografins värld ändå kommer att vara ganska obegripliga ett tag framöver, men jag gillar att veta varför jag ställer in ett värde på objektivet och inte bara ställa in det för att jag har lärt mig att "det skall vara så".