Bildstabilisering/Anti-skak anno 2006 - Nikon

[Punkk]

Johannes-S skrev:
Jag kan inte se varför det skulle bli speciellt dyrt. Om huset har samma typ av rörelsegivare som objektivet så behöver husets processor bara veta vilken algoritm objektivet använder för att beräkna korrektionen. Sedan kan man lägga till en algoritm som förbättrar den korrektionen genom att flytta sensorn.

Alternativt, som någon var inne på, använder huset en optisk metod för att mäta bildens rörelser på sensorn.

Fast jag tror ändå att den troligaste vägen är att Nikon och Canon går över till att bygga in skakreducering i alla sina objektiv i stället för att ha den i huset. Då blir det lika standardiserat som att ha AF i objektivet. Sedan är det en fråga om marknadsföring ifall man lyckas övertyga kunderna om att det är bättre än att ha det i huset.

Johannes

Jag tycker det känns som att tro att två rattar styr en bil bättre än en ratt. Det måste väl vara billigare och enklare att optimera en enda stabilisator (oavsett om den sitter i hus eller objektiv)?

 

[timofej]

.Z. skrev:
Många (mest Nikonanvändare) verkar se Nikon som en självklar tvåa efter Canon även framöver, jag är inte så säker på det...

Att Nikon är klar tvåa just nu tror jag inte att det är någon tvekan om. Men en del av denna diskussion går ut just på att lista ut Nikons strategi och konsekvenserna för dem. Som många sagt ovan finns det små förutsättningar att behålla marknadsandelarna om man inte anammar den nyaste tekniken.

Johannes-S skrev:
Fast jag tror ändå att den troligaste vägen är att Nikon och Canon går över till att bygga in skakreducering i alla sina objektiv i stället för att ha den i huset. Då blir det lika standardiserat som att ha AF i objektivet. Sedan är det en fråga om marknadsföring ifall man lyckas övertyga kunderna om att det är bättre än att ha det i huset.

Just det! Det är det jag misstänker också. Alla nya objektiv kommer att ha VR/IS. Ingen husstabilisering alltså. Antagligen resonerar Nikon/Canon folket så att om man ändå tänker köpa andrapartsobjektiv får man ge fan i att köpa en Nikon/Canon kamera. Får se om resonemanget håller med tiden. Tror inte det.

Makten skrev:
Det beror på hur tekniken för att flytta sensorn fungerar. Jag utgick från att det var en delvis tröghetsbaserad mekanism med viss elektronisk styrning, men så kanske inte är fallet.

Jag tror också på ett tröghetssystem. Finns det någon tekniker här som jobbat med frågan?

 

[Mushkot]

En till orsak att behålla VR i objektiven kan ju vara att nikon fortfarande har analoga kameror på marknaden, och det är ju inte troligt att nikon kommer satsa pengar på utveckling av dessa. Sälja VR i både hus och objektiv kan ju inte vara smart marknadsföring, och tar man bort VR-gluggarna lär ju dom som fortfarande kör analogt bli lite sura. Eller?

 

[Mushkot]

timofej skrev:
Jag tror också på ett tröghetssystem. Finns det någon tekniker här som jobbat med frågan?

Eftersom många av dessa kameror har automatisk sensorrengöring är min gissning att sensorn styrs till rätt stor del av servon för att kunna generera det skak som krävs för att dammet ska trilla av. Men, bara en gissning.

 

[Damocles]

Minolta AS - Tekniskt Mumbo Jumbo

Jag kan svara för hur antiskak-funktionen i minoltas kameror fungerar. Det är ett par gyrosensorer som mäter skakningarna, programvara och en cpu som kollar frekvensen och lite annan karaktär på dessa och sedan styr kompensationen genom att applicera spänning på ett par olika Piezoelectriska element. Piezoeletriska material ändrar storlek när de utsätts för spänning(fungerar även omvänt som i vissa tändare, men det är en annan femma).

För er som inte var på mässorna när AS började bli poppis så fanns en utskuren del av huset med en fungerade gyro satt på en platta formad som en hand som var ansluten till en själva sensormodulen. På den kunde man sedan röra handen och se sensorn kompensera för varje rörelse.

 

[pet]

.Z. skrev:
Många (mest Nikonanvändare) verkar se Nikon som en självklar tvåa efter Canon även framöver, jag är inte så säker på det...

Canon sitter nog ganska så säker på sin tron men marknadsandelar kan dom tappa, Nikon är inte lika starka & idag alltför beroende av Sonys sensorer.

Pentax har idag en mycket billig instegsmodell med stabilisering som enligt en annan tråd säljer oerhört bra just nu i Japan, vi får se hur det blir i Europa & Nordamerika. Den har "bara" 6MP men som tur är så tycker jag mig skönja en ngt mer avslappnad attityd till pixlarnas betydelse runt omkring mig & i forumen???

Sony siktar lite högre med sin instegsmodell & hakar på pixelkriget & om den fungerar bra så kan den, när priset på den pressats lite, bli en total killer mot Nikon & Canons modeller i samma segment. Vad gör det då att N & C kontrar med nya modeller då dom inte anammar det som lockar så många, bildstabilisering i huset.

Det ser ljust ut på kameramarknaden, ju fler spelare på planen desto bättre för oss alla. De två stora & allra mest Nikon ska dock inte vara allt för säkra om Pentax, Sony & Olympus hittar rätt, det är ju bara det som gäller, att hitta det rätta konceptet & locka framtidens kamerakonsumenter & i detta ligger bl.a. stabilisering i huset samt antidammfunktion!

//Larsa

Håller med dig Larsa..jag tror väldigt mycket på Pentax faktiskt..dom satsar mycket på att få bukt med bruset och samtidigt behålla detaljerna + att dom satsar på nya objektiv..ska bli intressant o se deras 10pixare som kommer inom en snar framtid..och visst är det bra för marknade om det hårdna till mellan dom olika märkerna.

Mvh Peter

 

[Makten]

Re: Minolta AS - Tekniskt Mumbo Jumbo

Damocles skrev:
Jag kan svara för hur antiskak-funktionen i minoltas kameror fungerar. Det är ett par gyrosensorer som mäter skakningarna, programvara och en cpu som kollar frekvensen och lite annan karaktär på dessa och sedan styr kompensationen genom att applicera spänning på ett par olika Piezoelectriska element. Piezoeletriska material ändrar storlek när de utsätts för spänning(fungerar även omvänt som i vissa tändare, men det är en annan femma).

Det låter nästan helt osannolikt att det skulle funka så bra i realtid. Det kräver ju att mätningen och förflyttningen sker precis samtidigt i realtid.

För er som inte var på mässorna när AS började bli poppis så fanns en utskuren del av huset med en fungerade gyro satt på en platta formad som en hand som var ansluten till en själva sensormodulen. På den kunde man sedan röra handen och se sensorn kompensera för varje rörelse.

Det är förstås möjligt att det fungerar precis så, men jag har en känsla av att det finns ett stort intresse av att inte tala om precis hur tekniken fungerar.

Det kan väl inte gärna vara piezoelement som rör linsgrupperna i ett VR-objektiv i alla fall? Så tunga pjäser som ska flyttas snabbt med stor precision borde åtminstone bygga på tröghetsmekanik?

Mycket intressant detta i alla fall

 

[Goran]

.Z. skrev:
Många (mest Nikonanvändare) verkar se Nikon som en självklar tvåa efter Canon även framöver, jag är inte så säker på det...

Canon sitter nog ganska så säker på sin tron men marknadsandelar kan dom tappa, Nikon är inte lika starka & idag alltför beroende av Sonys sensorer.

Pentax har idag en mycket billig instegsmodell med stabilisering som enligt en annan tråd säljer oerhört bra just nu i Japan, vi får se hur det blir i Europa & Nordamerika. Den har "bara" 6MP men som tur är så tycker jag mig skönja en ngt mer avslappnad attityd till pixlarnas betydelse runt omkring mig & i forumen???

Sony siktar lite högre med sin instegsmodell & hakar på pixelkriget & om den fungerar bra så kan den, när priset på den pressats lite, bli en total killer mot Nikon & Canons modeller i samma segment. Vad gör det då att N & C kontrar med nya modeller då dom inte anammar det som lockar så många, bildstabilisering i huset.

Det ser ljust ut på kameramarknaden, ju fler spelare på planen desto bättre för oss alla. De två stora & allra mest Nikon ska dock inte vara allt för säkra om Pentax, Sony & Olympus hittar rätt, det är ju bara det som gäller, att hitta det rätta konceptet & locka framtidens kamerakonsumenter & i detta ligger bl.a. stabilisering i huset samt antidammfunktion!

//Larsa

Tror mer på Pentax än Sony, dom verkar satsa på att ha en heltäckande produktlinje från billiga konsument-DSLR till avancerade pro-dslr och mellanformat. Lyckas dom med det inom ett par år så kan dom nog ta marknadsandelar. Pentax har anor inom foto och är ett starkt varumärke inom kompaktkameror. Sony lär få det svårt..liksaå 4/3 formatet,

Nikon går det nog ingen större nöd på, dom säljer ju mer än dom kan producera.

Nikon har 4 DSLR med på japanska topplistan,
det är dom ensamma om:

http://babelfish.altavista.com/babe...tp://kakaku.com/ranking/itemview/dezikame.htm

 

[Goran]

Re: Re: Minolta AS - Tekniskt Mumbo Jumbo

Makten skrev:
Det låter nästan helt osannolikt att det skulle funka så bra i realtid. Det kräver ju att mätningen och förflyttningen sker precis samtidigt i realtid.


Det är förstås möjligt att det fungerar precis så, men jag har en känsla av att det finns ett stort intresse av att inte tala om precis hur tekniken fungerar.

Det kan väl inte gärna vara piezoelement som rör linsgrupperna i ett VR-objektiv i alla fall? Så tunga pjäser som ska flyttas snabbt med stor precision borde åtminstone bygga på tröghetsmekanik?

Mycket intressant detta i alla fall

sony kör piezoelektrisk, pentax använder elektromagnetisk styrning av sensorn,
vilket också är den teknik som används i VR/IS objektiven,
det sägs att det är Pentax som har patentet på denna teknik, i alla fall från början, man licensierade ut det på 90-talet,

långa telen borde vara betjänta av att ha skak-sensorer i främre delen av gluggen, att bara ha det i huset borde inte räcka för ett tele som är 40-50 cm lång, kan hända kommer det i Pentax nya telen, men dom har ju knappt elektriskt kopplad bajonett än...men det ska visst komma med k10D

 

[.Z.]

Goran skrev:
Tror mer på Pentax än Sony, dom verkar satsa på att ha en heltäckande produktlinje från billiga konsument-DSLR till avancerade pro-dslr och mellanformat. Lyckas dom med det inom ett par år så kan dom nog ta marknadsandelar. Pentax har anor inom foto och är ett starkt varumärke inom kompaktkameror. Sony lär få det svårt..liksaå 4/3 formatet,

Nikon går det nog ingen större nöd på, dom säljer ju mer än dom kan producera.

Nikon har 4 DSLR med på japanska topplistan,
det är dom ensamma om:

http://babelfish.altavista.com/babe...tp://kakaku.com/ranking/itemview/dezikame.htm

Hur det går får vi se men traditioner tror jag vi kan glömma & Pentax är likt Nikon i Sonys klor då Sony gör sensorerna... Pentax är heltäckande skriver du men vad Sony kommer med härnäst vet vi inte, ja någe mellanformat blir det väl inte men samtidigt så har jag svårt att se att MF kan ge några nämnvärda intäkter idag annat än för någon enstaka tillverkare.

Nikon säljer mycket bra nu ja, tror dock att Sony & Pentax kan röra om rejält där... 4/3-formatet trodde jag inte ett dyft på tidigare men Oly verkar klara det hyfsat, det viktiga är att Oly siktar in sig på att sälja bra efter deras förutsättningar & inte inriktar sig stenhårt på att bli stora. Det som kan fälla Sony är att dom gett sig fan på att bli tvåa, kan fungera men är även ett farligt tänk tror jag... Pentax ska hålla sig på en lämplig nivå & köra sin linje, det är inte viktigt att bli bland de största utan det viktiga är att vara välmående, hoppas jag i alla fall.

Man ska ha helt klart för sig att det svänger snabbt idag, har gjort så under årens lopp men skillnaden är att det går fortare idag & vi tänker kortsiktigt. KM sålde under en period innan nedläggningen flest DSLR i Sverige, detta skedde under några månader med D5D. Nya modeller av C & N lägger sig ofta i topp men KM var den första att bryta denna trend. Vid presentationen av överlämnandet till Sony så slog det dock av förklarliga skäl stopp men det vetegudarna hur det gått om KM fortsatt på inslagen linje? Deras beslut om nedläggning av kameradivisionen berodde ju inte på att DSLR gick dåligt utan på att hela kameradivisionen mer blev en belastning då KM tydligen ville inrikta sig på annat...

Nikon måste nu vara publikfriande & satsa på det som säljer, ni gamla Nikonuvar (har varit sån själv) är inte det viktiga utan det är dessa unga killar & tjejer som köper sin första DSLR som stakar ut framtiden.

Canon (jag har kört EOS också) sitter säkrare men kommer att klara sig bara dom är beredd på att tappa marknadsandelar. Dom har ju sin enorma proffsmarknad att falla tillbaka på om amatörsidan viker.

Traditioner kan vi glömma. Pentaxkameror (jodå, har kört Pentax också) med Samsungs namn på tror Pentax själva ska sälja bättre i Asien då Samsung är ett mycket starkare varumärke där, så konstigt det kan bli

Sony, vilket varumärke för ungdomarna idag! Nä, det är nog mest vi gamla uvar samt de som varit med några år som funderar på gamla märken. Jag klämde väl fram en tår när Minolta gick i graven men va fan, det är ju bara att namn...

//Larsa

 

[Goran]

http://matstankar.blogspot.com/2005/11/sonys-varumrke-mindre-vrt-pga-sony.html

kanske sony kan ta en del andelar inom plastkamera-sektorn,
för att det skall räknas som kamera för min del så krävs det metall i chassit..


Körde Pentax och Nikon på 80-talet så jag är väl lite färgad..

=)

 

[.Z.]

Goran skrev:
http://matstankar.blogspot.com/2005/11/sonys-varumrke-mindre-vrt-pga-sony.html

kanske sony kan ta en del andelar inom plastkamera-sektorn,
för att det skall räknas som kamera för min del så krävs det metall i chassit..


Körde Pentax och Nikon på 80-talet så jag är väl lite färgad..

=)

Ja jag har kört dem allihop, ja inte sony förstås, men vägrar att vara färgad

Ang. plastandelar i resp. kamera så vet jag inte hur mycket det skiljer, Sonys kamera har i alla fall fått extremt bra kritik för kvalitetskänslan. Själv så tycker jag att det verkar brusa för mycket för min smak men det är ju pixelkrigets fel

För övrigt så finns det bara en instegskamera som jag skulle kunna tänka mig om jag vore tvungen till en sådan & det är Nikon D70S pga dess ergonomi. Men sökaren suger ju tyvärr så de vetefan

//Larsa

 

[Enicar]

michap skrev:

Jag fick huvudvärk redan efter två meningar... ;-)

/Micha

Det kan bero på att det bara var två meningar. Och den andra var ju rätt lång.

 

[Damocles]

Mer teknisk mumbo jumbo!

Makten skrev:
Det låter nästan helt osannolikt att det skulle funka så bra i realtid. Det kräver ju att mätningen och förflyttningen sker precis samtidigt i realtid.

Det är förstås möjligt att det fungerar precis så, men jag har en känsla av att det finns ett stort intresse av att inte tala om precis hur tekniken fungerar.

Det kan väl inte gärna vara piezoelement som rör linsgrupperna i ett VR-objektiv i alla fall? Så tunga pjäser som ska flyttas snabbt med stor precision borde åtminstone bygga på tröghetsmekanik?

Mycket intressant detta i alla fall

Och ja, för att svara på din fråga. Det fungerar precis så snabbt, i nästintill realtid. Du får ju tänka på att elektronik, speciellt de flesta CPU'er, även de långsamma, är otroligt snabba jämfört med skakningarnas frekvens. Även de piezo-elektriska elemeten är mer än snabba nog för att kompenserna för skakningar. Enligt de uppgifter jag har sett så ligger de flesta skaknigarna på väldigt låg frekvens. Canons IS t.ex. är byggd med en driving som klarar att kompensera för frekvenser mellan 0.5Hz och 20Hz. Minoltas AS ligger också däromkring men går snäppet längre ner i frekvenserna. När man dessutom kommer upp i kortare slutartider så får du mindre och mindre hjälp av bildstabiliseringen.


Canon - IS
I Canons objektiv sitter en liten 16-bitar mikrodator som styr både USM-motorn, bildstabilisering samt EMD-funktionen(bländaren).

Canons IS system bygger på två stycken gyron som detekterar rörelse. Signalen går sedan till mikrodatorn som "omvandlar" denna till styrsignaler för drivningen av linselementet. Drivningen består av fasta magnetar samt spolar som sitter ihop med det rörliga linselementet och fungerar precis som spolen och membranet på en högtalare. Dessutom hålls linsens position reda på av IR-dioder och matas tillbaka till mikrodatorn för jämförelse med rörelsen från gyron för att kunna uppnå ännu bättre kontroll.

Nikons system är väldigt likt Canons. Troligen fungerar de flesta andra optiska system på liknande sätt då teknologin som ingår är välbeprövad sedan ett antal år och relativt lätt att implementera.


Informationen kommer bland annat från de produkansvariga hos Canon, Nikon och Minolta som jag var i kontakt med när jag skrev en artikel om bildstabilisering för tidningen Kamera & Bild för ca. 1.5 år sen.

 

[Goran]

Re: Mer teknisk mumbo jumbo!

Damocles skrev:
Och ja, för att svara på din fråga. Det fungerar precis så snabbt, i nästintill realtid. Du får ju tänka på att elektronik, speciellt de flesta CPU'er, även de långsamma, är otroligt snabba jämfört med skakningarnas frekvens. Även de piezo-elektriska elemeten är mer än snabba nog för att kompenserna för skakningar. Enligt de uppgifter jag har sett så ligger de flesta skaknigarna på väldigt låg frekvens. Canons IS t.ex. är byggd med en driving som klarar att kompensera för frekvenser mellan 0.5Hz och 20Hz. Minoltas AS ligger också däromkring men går snäppet längre ner i frekvenserna. När man dessutom kommer upp i kortare slutartider så får du mindre och mindre hjälp av bildstabiliseringen.


Canon - IS
I Canons objektiv sitter en liten 16-bitar mikrodator som styr både USM-motorn, bildstabilisering samt EMD-funktionen(bländaren).

Canons IS system bygger på två stycken gyron som detekterar rörelse. Signalen går sedan till mikrodatorn som "omvandlar" denna till styrsignaler för drivningen av linselementet. Drivningen består av fasta magnetar samt spolar som sitter ihop med det rörliga linselementet och fungerar precis som spolen och membranet på en högtalare. Dessutom hålls linsens position reda på av IR-dioder och matas tillbaka till mikrodatorn för jämförelse med rörelsen från gyron för att kunna uppnå ännu bättre kontroll.

Nikons system är väldigt likt Canons. Troligen fungerar de flesta andra optiska system på liknande sätt då teknologin som ingår är välbeprövad sedan ett antal år och relativt lätt att implementera.


Informationen kommer bland annat från de produkansvariga hos Canon, Nikon och Minolta som jag var i kontakt med när jag skrev en artikel om bildstabilisering för tidningen Kamera & Bild för ca. 1.5 år sen.

vet du var gyrona sitter i gluggen, långt fram?

det borde ju vara så att ett gyro i huset relativt ett långt fram i optiken, inte ger samma info, spec för ett tele som är långt, typ över 300mm

 

[Damocles]

Vet inte och jag har inte sett det i några diagram i den litteratur jag har för Canon.

De lär ju optimera varje optik för sitt omfång/brännvidd med olika variabler. Vet inte hur känsliga gyrona är, men med tanke på dagens teknik spelar det nog inte så stor roll.

I Minoltas fall och andra fall där sensorn är stabiliserad sitter ju sensorena i huset, och det fungerar ju bra. I ett diagram för Nikons 80-400 så verkar sensorerna sitta precis framför stativfästet.

 

[timofej]

Re: Mer teknisk mumbo jumbo!

Damocles skrev:
[...]Canons IS t.ex. är byggd med en driving som klarar att kompensera för frekvenser mellan 0.5Hz och 20Hz. Minoltas AS ligger också däromkring men går snäppet längre ner i frekvenserna. När man dessutom kommer upp i kortare slutartider så får du mindre och mindre hjälp av bildstabiliseringen.[...]

Tack Peter för den fina forklaringen. Det var just det jag var ute efter.

Menar du att IS inte hjälper så mycker på kortare slutartider än 1/20 sek? Konstigt. Jag trodde att man fick reel hjälp för teleobjektiv och kunde gå ner från 1/500 till längre tider. Det är ju i telena brukar stabiliseringen sitta.

 

[Damocles]

Re: Re: Mer teknisk mumbo jumbo!

timofej skrev:
Tack Peter för den fina forklaringen. Det var just det jag var ute efter.

Menar du att IS inte hjälper så mycker på kortare slutartider än 1/20 sek? Konstigt. Jag trodde att man fick reel hjälp för teleobjektiv och kunde gå ner från 1/500 till längre tider. Det är ju i telena brukar stabiliseringen sitta.

Nej, du missförstår mig, Du får mindre och mindre hjälp av IS ju kortare tider du har, krasst sett skulle man kunna säga att när du kommer över regeln [ 1 / (brännvidden x cropfactor) ] så kommer du tjäna mindre och mindre på att ha stabilisator, och hastigheten på både motor och cpu är klart snabbare än de slutartider du ligger inom då. Sen vilken frekvens skakningarna sker med är fristående från slutartiden. Men skakningar som uppkommer av handhållandet ligger i regel inom intervallet för vad bildstabiliseringen klarar att kompensera för, <20Hz alltså.

 

[Goran]

Nikon kan också...

CCD-shift i ny kompaktkamera:


http://www.dpreview.com/news/0608/06082411nikons10.asp

 

[jkene]

Goran skrev:
Nikon kan också...

CCD-shift i ny kompaktkamera:


http://www.dpreview.com/news/0608/06082411nikons10.asp

Dom gör som Canon - låt Kompaktkunderna testa det nya okända och se om det funkar. Hade en Canon Powershot med en extremt dum väljarknapp - den syntes aldrig mer på efterkommande modeller.