Pentax nya patent..

[Oscar]

Goran skrev:
400mm med eller utan crop-faktor?
skakningar förstärks med crop-faktorn.
Och det finns ju längre brännvidder än så.

Skaningarna är knappast samma i framkant på ett 500mm och i sensorplanet, dom kan ju rent av vara motsatta,
för att det skall funka med långa telen och stab. i huset så borde det i alla fall behövas en skak-sensor i främre delen av gluggen,

Nej nej skakningar förstärks inte alls av ngn cropfaktor..

Hur skulle en mindre sensor kunna ge mer skakningar?

 

[Damocles]

Finns en mängd trådar som diskuterar det hela.

Du har samma mängd skakningar, men då sensorn är väsentligt mycket mindre måste bilden förstoras mer, och därför förstoras även skakningarna. För du kollar väl inte på bilden från den mindre sensor i frimärks-storlek eller...

Du måste räkna med crop-faktorn då den förändrar förstoringen till den färdiga bilden. Lättaste sättet att illustrera detta är nog de såkallad superzoomkamerorna som motsvarar 400mm för småbild har ju egentligen objektiv som slutar på 50mm i teleläget, men du behöver fortfarande komma runt 1/500 eller så om du inte har bildstabilisering.

 

[Goran]

Oscar skrev:
Nej nej skakningar förstärks inte alls av ngn cropfaktor..

Hur skulle en mindre sensor kunna ge mer skakningar?

jo det blir så dessvärre,

dom drog till och med upp det i en av patentansökningarna jag gick igenom..
=)

var själv lite skeptiskt till detta tidigare, men man får väl lita på dom som bygger anti-skak funktionerna..

 

[Oscar]

Damocles skrev:
Finns en mängd trådar som diskuterar det hela.

Du har samma mängd skakningar, men då sensorn är väsentligt mycket mindre måste bilden förstoras mer, och därför förstoras även skakningarna. För du kollar väl inte på bilden från den mindre sensor i frimärks-storlek eller...

Du måste räkna med crop-faktorn då den förändrar förstoringen till den färdiga bilden. Lättaste sättet att illustrera detta är nog de såkallad superzoomkamerorna som motsvarar 400mm för småbild har ju egentligen objektiv som slutar på 50mm i teleläget, men du behöver fortfarande komma runt 1/500 eller så om du inte har bildstabilisering.

Visst blir oskärpa mer synlig om man förstorar.. med det innebär knappas att ngn cropfaktor påverkar hur stabil du är på handen.

Däremot måste ju optik med en annan brännvidd användas för att få samma utsnitt.. men det är ju en annan disk.

Så ni har rätt i att i praktiken kan det upplevas som att mindre sensor ger mer skakningsoskärpa vid bibehållen brännvidd.. men detta är ju faktiskt på grund av uppförstoring i efterhand av själva bilden.

 

[Oscar]

Goran skrev:
jo det blir så dessvärre,

dom drog till och med upp det i en av patentansökningarna jag gick igenom..
=)

var själv lite skeptiskt till detta tidigare, men man får väl lita på dom som bygger anti-skak funktionerna..

Du får nog läsa igenom en gng till och vara ännu lite mer skeptisk.

 

[Goran]

Oscar skrev:
Du får nog läsa igenom en gng till och vara ännu lite mer skeptisk.

orkar inte ta den här diskussionen en gång till,
läs igenom dom trådar som finns i ämnet,

 

[Oscar]

Goran skrev:
orkar inte ta den här diskussionen en gång till,
läs igenom dom trådar som finns i ämnet,

ok .. inte min mening att vara besvärlig.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Goran skrev:
skicka gärna nån referens eller länk till informationen,

hittar inget patent från varken asahi eller pentax före år 2000 som har med bildstabilisering att göra.

kolla själv på espacenet.com

Jaja, jag ska leta i gamla arkiv och se om något finns kvar. Senast jag diskuterade de patenten med länkar och allt var på PDML listan i slutet av 90-talet. Fast vänta, vi hade en dikussion på Dpreview om detta för ett par år sedan, jag ska se om jag kan hitta den länken...

Det som förvirrar är att de tidiga patenten inte är arkiverade under Pentax, utan under Pentax bolagsnamn. Pentax var märkesnamnet, men företaget bakom Pentax hette inte Pentax. Det är något med Ashai Kyogblabla... Det är därför pantenten är svåra att hitta. Hela koncernen bytte namn till Pentax just runt slutet av 90-talet.

Hälsar
R

 

[Goran]

Roland Mabo skrev:
Jaja, jag ska leta i gamla arkiv och se om något finns kvar. Senast jag diskuterade de patenten med länkar och allt var på PDML listan i slutet av 90-talet. Fast vänta, vi hade en dikussion på Dpreview om detta för ett par år sedan, jag ska se om jag kan hitta den länken...

Det som förvirrar är att de tidiga patenten inte är arkiverade under Pentax, utan under Pentax bolagsnamn. Pentax var märkesnamnet, men företaget bakom Pentax hette inte Pentax. Det är något med Ashai Kyogblabla... Det är därför pantenten är svåra att hitta. Hela koncernen bytte namn till Pentax just runt slutet av 90-talet.

Hälsar
R

har letat på Asahi också..

Nikon verkar ha hur många patent som helst på bildstab-området så jag tvivlar på att man kör på nåt gammalt pentax-patent i dagsläget,
kan hända gjorde dom det till en början,

det behövs bara små modifieringar för att man ska kunna hävda att det är ett eget patent,

 

[Avslutat Medlemskap23]

Det är antingen servosystemet eller den optiska teknologin som Pentax har patenterat och detta använder Canon sig av (och även senare Nikon). Pentax system heter Image Shake Absorption och bl a har de patenterat ett system i en add-on device, alltså som placeras mellan kamerahuset och optiken, detta diskuterade vi på PDML runt 98-99, bl a jag och Ralf Engelmann, för att inte tala om vår norske vän.. gud, vad hette han nu, Pål någonting... jag har inte pratat med honom på flera år. Jaja, där fanns det även länkar till dessa patent på en us.govt sida, inte den sida du menar utan ett helt annat register. Sen har några av dessa länkar även visats på Dpreviev, men vi talar här någonstans 2001-2003. Jag är osäker på hur länge dpreview sparar sina arkiv, jag försökte nyss men kom inte längre än hösten 2003 och jag vet vi har haft diskussionen tidigare än så.
Jag minns inte Pentax officiella bolagsnamn som de hade tills de bytte till Pentax, och det är ju en förutsättning för att hitta patenten. Många bolag heter Asahi (bl a ett ölbolag haha), det var ett namn uppdelat i tre delar... Ashai Kyoga någonting och så något mer. Jag ska se om jag kan få fram det via PDML... för jag minns det faktiskt inte.
Detta är ju asgamla uppgifter vi talar om här, vi gör ju en tidsresa 15 år tillbaka i tiden nu...

 

[Avslutat Medlemskap23]

Här finns en ytlig diskussion om dessa gamla patent och bl a Canon nämns, tyvärr finns inga länkar i den till de exakta patenten men iaf en diskussion om den... den börjar med patent från 2004 om sensorn, men sen blir det prat om de äldre patenten...

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14570720

Som du ser nämns även det faktum att på PDML har man pratat om detta till döds, redan när MZ-S var på gång i slutet av 90-talet så pratade man om Pentax optiska bildstabiliseringsteknik (Image Shake Absorption) och det var många som vart besvikna när denna teknik inte lanserades med MZ-S.
Men jag letar vidare och ser om jag kan hitta Pentax ursprungsnamn...

Hälsar
R

 

[Goran]

Roland Mabo skrev:
Här finns en ytlig diskussion om dessa gamla patent och bl a Canon nämns, tyvärr finns inga länkar i den till de exakta patenten men iaf en diskussion om den... den börjar med patent från 2004 om sensorn, men sen blir det prat om de äldre patenten...

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14570720

Som du ser nämns även det faktum att på PDML har man pratat om detta till döds, redan när MZ-S var på gång i slutet av 90-talet så pratade man om Pentax optiska bildstabiliseringsteknik (Image Shake Absorption) och det var många som vart besvikna när denna teknik inte lanserades med MZ-S.
Men jag letar vidare och ser om jag kan hitta Pentax ursprungsnamn...

Hälsar
R

hehe, ja det gäller att inte bara snacka...
det gäller att implementera också..


men det är intressant att se att Pentax reggat så många nya patent bara i år,
när dom börjar släppa lite nya telen så visar det sig väl hur dom tänker nu för tiden,
kan hända har dom ändrat sig..
fast det verkar ju kanske lite väl med både stabilisering i huset och i objektivet..
=)

 

[Avslutat Medlemskap23]

Gällande patent måste vi förstå att vi pratar om patent i US nu, eftersom det är de som är sökbara och på ett språk som iaf är engelska. Patent som registeras i USA är redan flera år gamla.

Ett exempel:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...e+shake"+AND+Asahi&RS="image+shake"+AND+Asahi

Godkänt juli 2002, men ansökan registrerades 2000 och ursprungsdokumentet (foreign application form) fylldes i 1999, den bygger på forskning som dateras tillbaka till 1991!

Här har vi patentet från 1991 (ansökt 1990)!
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/4996545
Apparatus for correcting blurred image of camera using angular acceleration sensor and angular acceleration sensor
---

För skojs skull så tar vi ett från 1988 också!
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/4780739
Anti-vibration imaging device

...
Redan 1983 hade Pentax idéer om detta...
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/4404592

Du hittar hur många patent som helst, när du öppnar dokumenten för de hänvisar till andra patent och så vidare. Så det är hur många som helst, fast när jag sökte fick upp 4 huvudpatent. Det är inte lätt att söka på dem för Pentax använder kryptisk formulering, så man hittar dem i länkarna i patenten till patenten.

Innan Pentax hette Pentax så hette de:
Asahi Kogaku Kogyo Kabushiki Kaisha

Och det är det namnet man använder vid sökningen.

Räcker det så?

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Goran skrev:
hehe, ja det gäller att inte bara snacka...
det gäller att implementera också..


men det är intressant att se att Pentax reggat så många nya patent bara i år,
när dom börjar släppa lite nya telen så visar det sig väl hur dom tänker nu för tiden,
kan hända har dom ändrat sig..
fast det verkar ju kanske lite väl med både stabilisering i huset och i objektivet..
=)

Under 90-talet hade Pentax en intern konflikt mellan utvecklarna och ledningen, ledningen var mer konservativ och Pentax kände bra pengar på att licensera ut sin teknik till andra.

Nuvarande president, Fumiayo Urano eller något sådant var det, är tekniker - så Pentax har blivit mer teknikorienterad.

Pentax har lagt ner optisk bildstabilisering, den ideen känns inte aktulle för dem längre med digitala sensorer istället för film.

Hälsar
R

 

[Goran]

Roland Mabo skrev:
Under 90-talet hade Pentax en intern konflikt mellan utvecklarna och ledningen, ledningen var mer konservativ och Pentax kände bra pengar på att licensera ut sin teknik till andra.

Nuvarande president, Fumiayo Urano eller något sådant var det, är tekniker - så Pentax har blivit mer teknikorienterad.

Pentax har lagt ner optisk bildstabilisering, den ideen känns inte aktulle för dem längre med digitala sensorer istället för film.

Hälsar
R

varför reggar dom ett nytt patent i år som gäller just det då?

Lite större problem med stabilisering i huset kan det ju bli när det blir vanligare med FF..
bildcirkeln är ju inte hur stor som helst..så att sensorn kan fara runt 5mm åt alla håll

 

[Goran]

en bit på väg...


canon verkar ha varit med på ett hörn 1988 också..

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/4780739

och fuji 1974:

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-...&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN/4013339

antar att det måste var nåt specifik i konstruktionen som pentax patenterat, elektromagnetisk styrning av röliga linselementet, kanske, annars vore det nog svårt att hävda patenträtten

 

[Avslutat Medlemskap23]

Aha, det patentet har jag inte sett...
jag vet att deras medicinska avdelning använder optisk stabilisering, men den information jag har fått är att för kamerabiten så är optisk bildsabilisering ej plängre åtänkt i nuvarande system.
Men 35mm "full frame" blir problem med att röra sensorn för optiken är för liten. DA optiken är ju större än sensorn för att ge rörelseutrymme.
Så du kanske har rätt... men ja, inget jag tror på inom närmaste framtiden.
Den som lever får se, Pentax har ju all rätt att ändra sig.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Flera tillverkare har jobbat med det, och tyvärr kan jag inte säga exakt vad som är unikt för Pentax lösning som har gjort att andra tillverkare använt det i sina lösningar. Jag har inte tillräckligt tekniska kunskaper, att läsa dessa patent är bara det enormt ansträngande för mig - det är mycket jag inte förstår, får läsa flera gånger för att få något begripligt ur dem.

Men, det vi sa på PDML var att det antingen var optikens servosystem och tekniken bakom rörelsen, eller den optiska konstruktionen av elementen. (de kräver speciell konstruktion eftersom de rör sig "off axis" och de behöver kompenseras rent optiskt).
Jag tror det är servosystemet eftersom de patent som jag hittat nu handlar mycket om gyron och ja, logiken bakom tekniken.

Hälsar
R

 

[Tobiasl]

Det kan ju vara värt att tänka på att det är just patent, inte nödvändigtvis färdiga lösningar. Många företag har som policy att patentera i princip allt de kan komma på (jag har samarbetat med ett sådant, patentingenjörer kan vara rätt jobbiga), om inte annat för att hindra konkurrenter.

Dessutom så kan man faktiskt patentera en IDÈ till en lösning (i alla fall i USA). Om jag inte minns fel så är det Samsung som har patent på ett användarinterface som styr elektronik genom att läsa en persons tankar? De har dock naturligtvis ingen aning om HUR man gör ett sådant, men poängen är att det någon gång i framtiden kanske blir möjligt och då har de patentet (patentet täcker naturligtvis inte tekniken, men väl HUR man använder den)..

Det finns dessutom inget som säger att ett teknisk lösning måste fungera för att den ska kunna patenteras, det finns rätt många underliga patent på gerjer som definitivt inte fungerar som det beskrivs; i princip är endast kravet att patentet inte ska UPPENBART bryta mot några kända fysikaliska principer (man kan inte patentera en evighetsmaskin, även om folk försöker).

Alltså, att försöka gissa sig till vad ett företag gör på grundval av patent är extremt svårt.

 

[Avslutat Medlemskap23]

I början av 90-talet hade Pentax färdiga prototyper för ett system med elektroniskt objektivfattning - prototypoptiken hade inbyggda autofokuserings motorer, optisk bildstabilisering och de var dessutom väderskyddade. Även kameran var väderskyddad. Bilder på dessa prototyper visades på en kinesisk hemsida i början av 2000 talet, men fick bara vara uppe några timmar för Pentax anmälde sidan till polisen och hävdade copyright intrång, så det finns ingen länk till detta hemligaste av alla hemliga projekt. FA* 28-70 f/2.8 och 80-200 f/2.8 är designer som kommer från detta projekt, dock lanserade för den vanliga KAF fattningen.

Anledningen till att Pentax inte lanserade detta system, var att ledningen tyckte det var för dyrt, för komplicerat och dessutom brast bakåtkompatibiliteten. De vågade sig inte på ett systemskifte a'la Canon eller Minolta.

Den uppdatering av objektivfattningen som kommer i nya modellen som visas på Photokina, är en uppdatering av den existerande - alltså inget systemskifte, ingen revolution, utan ett tillägg av nya funktioner med bibehållen bakåtkompatibilitet.

Det var först i slutet av 90-talet som fattningen, kallad KAF3, var färdig. Under 90-talet så förlorade Pentax pengar på sina systemkameror och det gav också färre resurser till utveckling av patenten till produktionsfärdiga lösningar. Pentax intäkter kom från kompaktkamerorna. 1996 vände det i och med lanseringen av MZ-5 som blev en stor succé, det gav intäkter till framtagandet av KAF3 fattningen som nu äntligen introduceras, i modifierad och förenklad form för mer kostnadseffektiv produktion.

För den som vill läsa om KAF3 som finns det att hitta i de patentdatabas som jag länkat till tidigare.

Hälsar
R