Bildkvalité - äldre jfr. nyare DSLR?

[trumpeten]

Men hur svårt kan det vara att ta reda på det svar som "trumpeten" söker?

Låna en modern kamera av ngn polare.
Tag några bilder med den, och några referensbilder med egen kamera.
Jämför resultaten.
Sedan blir det enkelt. Köp eller avstå.

Ovanstående förutsätter såklart att man kan låna en modern kamera av polaren.

Kan man inte det så föreslår jag att man går till en fotohandlare och lånar en kamera där. Den försäljare finns inte som inte skulle låna ut den till den uppgiften, för han är 90% säker på att kunna sälja det nya huset när resultaten är klara.

Och visst det jobbet borde jag göra, och den möjligheten borde alltid finnas hos handlare - men många ggr kommer jag bli påverkad av handlare som säger att det nya huset är tveklöst sååååå mkt bättre pga mindre brus, mer dynamik, bättre processor etc. och jag kommer känna mig som en idiot om jag inte köper nytt. Därför frågan här, och som ztenlund säger, det är inte dom sakerna ovan det gäller utan just BILDKVALITÉN (tack för klargörandet).

...men som många poängterar, och det känns trovärdigt, så verkar det faktiskt kunna bli bättre bilder med nytt hus!

 

[Grevture]

Jag gillar dina resonemang - att se helheten! Och begränsningar kan verkligen vara stimulerande - man får jobba lite mer, tänka till för att få det dit man vill ha, och på vägen lär man sig så mkt mer än om bara försöker få tekniken lösa det åt sig! Såg exempelvis att Canon 5D mkII hade ett automatikläge där jag kan välja hur mkt bakgrundsoskärpa jag vill ha...är det inte bättre att lära sig vad bländare och tele har för effekt?

När man resonerar om de här sakerna kan man ofta se en mycket stor skillnad mellan de som fotograferar för sitt nöje och de som fotograferar för sitt levebröd. För den första gruppen är begränsningar av olika slag ofta mer en utmaning än ett hinder, för den andra gruppen är begränsningar något man gladeligen betalar en hel del för att slippa ...

En modern kamera är med sin tekniska kvalitet och alla sina hjälpfunktioner på många sätt förlåtande, den tolererar mer slarv. Det är utmärkt om man är ute efter en speciell bild, men kan också oavsiktligt krångla till det för den som vill lära sig saker. Men det är också upp till fotografen själv att skapa sig kreativa begränsningar de gånger man vill ha dem. Det går ju faktiskt att stänga av nästan all form av automatik i nyare kameror.

Visst kan du komma att missa bilder som din D70 inte riktigt klarar, men som en nyare kamera hade tagit med bra resultat. Visst kommer det hända att en del bilder du tar får en sämre teknisk kvalitet än de hade fått med en nyare kamera. Men så länge du huvudsakligen fotograferar för att lära dig så kan du ganska lugnt fortsätta använda en D70 tills du känner dig mer klar över exakt vad du vill ha ut av en nyare kamera - olika kameror är ju bra på lite olika saker.

Är du en frilansfotograf så bör du definitivt uppgradera. Samma om du är en förälder som vill dokumentera vad dina barn gör. I bägge fallen handlar det ju om att resultatet är viktigare än processen och där är en ny bättre kamera en stor hjälp.

Men som verktyg för att lära sig fotografi fungerar en D70 bra.

 

[trumpeten]

Är du en frilansfotograf så bör du definitivt uppgradera. Samma om du är en förälder som vill dokumentera vad dina barn gör. I bägge fallen handlar det ju om att resultatet är viktigare än processen och där är en ny bättre kamera en stor hjälp.

...och just förälder är jag, du träffade en öm punkt...

 

[dumbo]

Jag uppgraderade från D70 till D300 för några år sedan. Som vanligt kan jag omöjligt se dessa helt enorma skillnader som det pratas om här i tråden. Många framställer det som att D70 skulle vara i klass med de första mobilkamerorna, jämfört med de nyare DLSR:erna.
Visst sker det framsteg och nya kameror ÄR bättre, men skillnaden, om man åtminstone har LITE verklighetsförankring är inte alls så stor som man tror om man läser på diverse forum.
Att mäta det dynamiska omfånget är dessutom rätt svårt om man inte vet vad som sker med bilden i kameran. Nikon gör en del saker med bilden innan den sparas ner som råfil. Har en modell starkare medianfilter så kommer mjukvaror att tro att den har större dynamiskt omfång, tex. Justeras svartpunkten lite mer så kommer mjukvarorna att tro att det dynamiska omfånget är större, trots att de i själva verket är mindre. Det enda sättet att ta reda på det dynamiska omfånget är att titta på bilderna och där kommer ju godtycket in istället.
Det sagt så upplever jag helt klart att D300 är bättre. Man kommer undan med med slarv och man kan få tillbaka fler detaljer i högdagrar osv.
D300 brusar åxå mindre. Lite drygt ett stegs skillnad skulle jag säga att det är, men på låga ISO-tal (200 och 400) så är skillnaderna mycket små i praktiken. Jag kan inte se att D70 skulle brusa så förtvivlat som det sagts här:
http://motljus.no-ip.org/bilder/ISO800-1600.jpg
Ser man till detaljupplösning så är skillnaden mindre än antalet pixlar antyder, då D70:n har ett väldigt svagt AA-filter och därför återger mer detaljer "per pixel" jämfört med nyare kameror (iaf från Nikon) som har starkare AA-filter.

Summa summarum så ÄR det skillnad och man märker av skillnaden olika mycket beroende på situation. Den skillnad som JAG märker av mest i mitt fotande är att det dynamiska omfånget är större. Det var dock inte primärt för bildkvaliteten jag uppgraderade, utan det var för saker som bättre sökare, bättre handhavande osv. Sökaren tycker jag är en av de svagare punkterna på D70.

Om du ska uppgradera eller inte och om det är värt det beror ju på dina egna behov. Fotar du mycket högkontrastmotiv eller i dåligt ljus så lär du märka skillnad. Om det är/var värt pengarna eller inte kan du ju bara själv svara på i efterhand. Med tanke på hur billigt man kan få en D90 numera så hade nog jag övervägt det iaf. Då får både lite bättre bildkvalitet och en snabbare kamera med bättre sökare, bättre AF osv.
Vad gäller "förälderskapet" så gör en extern blixt, om du inte redan har en sådan, stor skillnad för bilder inomhus. Större skillnad än ett nytt kamerahus, skulle jag säga.

 

[Helmetrock]

Jag har bytt från D200 till D300s, alltså från en kamera som är mycket bättre än D70 på papperet och jag märkte en hel del skillnad. ISO över 400 blev helt klart användbart, större display är riktigt trevligt och så vidare.

En annan grej, ni som säger att ni bytt och inte märkt någon större skillnad, har ni behållit er gamla kamera och testat den efter att ni vant er vid den nya? Jag tycker sällan att man märker mycket av en förbättring när man byter, men när man testar det man uppgraderar från igen efter några månader förstår man vilken skillnad det verkligen är på grejerna.

 

[iSolen.se]

Jag uppgraderade från D70 till D300 för några år sedan. Som vanligt kan jag omöjligt se dessa helt enorma skillnader som det pratas om här i tråden. Många framställer det som att D70 skulle vara i klass med de första mobilkamerorna, jämfört med de nyare DLSR:erna.
Visst sker det framsteg och nya kameror ÄR bättre, men skillnaden, om man åtminstone har LITE verklighetsförankring är inte alls så stor som man tror om man läser på diverse forum.
Att mäta det dynamiska omfånget är dessutom rätt svårt om man inte vet vad som sker med bilden i kameran. Nikon gör en del saker med bilden innan den sparas ner som råfil. Har en modell starkare medianfilter så kommer mjukvaror att tro att den har större dynamiskt omfång, tex. Justeras svartpunkten lite mer så kommer mjukvarorna att tro att det dynamiska omfånget är större, trots att de i själva verket är mindre. Det enda sättet att ta reda på det dynamiska omfånget är att titta på bilderna och där kommer ju godtycket in istället.
Det sagt så upplever jag helt klart att D300 är bättre. Man kommer undan med med slarv och man kan få tillbaka fler detaljer i högdagrar osv.
D300 brusar åxå mindre. Lite drygt ett stegs skillnad skulle jag säga att det är, men på låga ISO-tal (200 och 400) så är skillnaderna mycket små i praktiken. Jag kan inte se att D70 skulle brusa så förtvivlat som det sagts här:
http://motljus.no-ip.org/bilder/ISO800-1600.jpg
Ser man till detaljupplösning så är skillnaden mindre än antalet pixlar antyder, då D70:n har ett väldigt svagt AA-filter och därför återger mer detaljer "per pixel" jämfört med nyare kameror (iaf från Nikon) som har starkare AA-filter.

Summa summarum så ÄR det skillnad och man märker av skillnaden olika mycket beroende på situation. Den skillnad som JAG märker av mest i mitt fotande är att det dynamiska omfånget är större. Det var dock inte primärt för bildkvaliteten jag uppgraderade, utan det var för saker som bättre sökare, bättre handhavande osv. Sökaren tycker jag är en av de svagare punkterna på D70.

Om du ska uppgradera eller inte och om det är värt det beror ju på dina egna behov. Fotar du mycket högkontrastmotiv eller i dåligt ljus så lär du märka skillnad. Om det är/var värt pengarna eller inte kan du ju bara själv svara på i efterhand. Med tanke på hur billigt man kan få en D90 numera så hade nog jag övervägt det iaf. Då får både lite bättre bildkvalitet och en snabbare kamera med bättre sökare, bättre AF osv.
Vad gäller "förälderskapet" så gör en extern blixt, om du inte redan har en sådan, stor skillnad för bilder inomhus. Större skillnad än ett nytt kamerahus, skulle jag säga.

Eftersom D70 har större pixlar borde den ha lägre brus men det är precis tvärt om, den har mer brus OCH lägre upplösning.

Jag uppgraderade från D70 till D300 för några år sedan. Som vanligt kan jag omöjligt se dessa helt enorma skillnader som det pratas om här i tråden.

Hoppas ovan formulering inte betyder att du inte ser någon skillnad för det ÄR en jätteskillnad och den är lätt att se.

Att försöka ladda upp en D70-bild till bildbyrå går knappt. Den mindre dynamiken gör att bilderna inte går att efterbehandla speiellt mkt, varken kurvor eller mättnad. Efter att ha kört 300 ett tag och sedan kör D70 så ser man problemen. Underexponerar man blir det ännu mer brus. Överexponerar man bränner man ut.

 

[Taryup]

Jag uppgraderade till D300 från D70 för ett tag sedan. När jag testade D300 så kände jag redan skillnad när jag tog i den och brännde av några bilder. Det kanske bara är jag som tycker men du borde testa att ta några bilder med en D300 eller D7000 och se om du märker samma skillnad, och om du gör det så kommer du inte kunna slita dig från den sedan.

 

[Francis-G]

Jag tycker att det fattas en aspekt på bildkvalitet, D70 ger gråaktiga färger och ett ganska digitalt, vasst utseende på bilderna jämfört med nyare Nikon-kameror. Jag bytte från D70 till D2x för många år sedan och det var ett stort lyft just avseende färger (bättre färger, finare nyanser, starkare färger) och känslan i bilderna är mer naturliga, mjukare och mindre "pixliga" på D2x jfrt med D70.

Idag anses D2x av många vara en "oanvändbar" kamera med mycket brus på iso över 400 och litet dynamiskt omfång. De nyare D3/D700/D3x är ytterligare ett stort steg framåt i bildkvalitet.

Försök att få prova en nyare kamera och jämför själv, det är stor skillnad

 

[dumbo]

Jag har bytt från D200 till D300s, alltså från en kamera som är mycket bättre än D70 på papperet och jag märkte en hel del skillnad. ISO över 400 blev helt klart användbart, större display är riktigt trevligt och så vidare.

En annan grej, ni som säger att ni bytt och inte märkt någon större skillnad, har ni behållit er gamla kamera och testat den efter att ni vant er vid den nya? Jag tycker sällan att man märker mycket av en förbättring när man byter, men när man testar det man uppgraderar från igen efter några månader förstår man vilken skillnad det verkligen är på grejerna.

D200 är marginellt bättre än D70 vad gäller bildkvalitet. Steget mellan D200 och D300 är betydligt större. Och jo, jag har kvar min D70 och använder den ibland när jag vill ha telezoom och normalzoom att kunna växla snabbt mellan och nån gång ibland för IR.

Hoppas ovan formulering inte betyder att du inte ser någon skillnad för det ÄR en jätteskillnad och den är lätt att se.

Det är klart att jag ser skillnad, vilket jag åxå skrev, men som alltid på forum så överdrivs skillnaderna betydligt. Skulle man läsa ut det som står i en del inlägg här i tråden så skulle en genomsnittslig mobilkamera av idag utklassa en D70. Det skulle liksom knappt vara värt att ens slösa energi på att ladda batteriet till D70:n för resultatet man får ut går ändå inte att använda till nånting öht, vilket givetvis inte har någon som helst förankring i verkligheten.

 

[MattiasL]

Jag använder framförallt en D700, och är nöjd på alla sätt och vis. Men när det gäller hudtoner, tycker jag inte den når upp till D200:ans höjder. Annars är den förstås vansinnigt mycket bättre.

 

[trumpeten]

Nu tar den här tråden en annan vändning. Jag plockade fram min tjejs gamla Nikon F3 med fasta gluggar (20, 50, 85, 135) och plåtade en rulle i helgen. Tänkte att det kunde tjäna som ngn form av referens.

Ett par erfarenheter.

Extremt skön känsla i kameran, lätt att bära med sig och mkt solit byggd (den mekaniska känslan går inte att jfr. med en modern DSLR).
Sökaren - stor och ljus, lätt att hitta fokus med manuella objektiv, trots att min modell saknar snitt (kallas det så?) i sökaren. Här ligger verkligen D70 i lä, finns det ngn DSLR med motsvarande stora sökare?
Bildkvalitet – fantastisk. Det blir ngt speciellt som jag aldrig kommit nära med ex. D70 (eller den LX3 jag också har). Det blir ngn form av analog lyster över bilderna som jag aldrig fått till med de digitala kameror jag använt. Visst lite "luddigt" ibland kanske men bättre den är "pixligt"!
Den enkla exponeringsautomatiken hänger också med bra. Av den rulle jag tog var det egentligen inte ngn bild där kameran helt varit ute och cyklat.

Tråden får nu fortsätta med att vi jämför modern DSLR med bättre analog SLR! Går det att få samma känsla och bildkvalitét med ngn modern DSLR som jfr. ex. Nikon F3? Förstår att jag kommer behöva byta ut min D70. Är det bara fullformat ex. d700, 5D, ngn SONY som kan bli aktuellt?

Framkallade hos Crimson och laddade ner jpegs igår. Bilderna är importerade i Aperture och endast autoenhance pålagt, se nedan några nedan. (Och visst lite beskärning och annat kan jag nog fixa till, endast för att få en känsla).

 

[Grevture]

Nu tar den här tråden en annan vändning. Jag plockade fram min tjejs gamla Nikon F3 med fasta gluggar (20, 50, 85, 135) och plåtade en rulle i helgen. Tänkte att det kunde tjäna som ngn form av referens.

Ett par erfarenheter.

Extremt skön känsla i kameran, lätt att bära med sig och mkt solit byggd (den mekaniska känslan går inte att jfr. med en modern DSLR).
Sökaren - stor och ljus, lätt att hitta fokus med manuella objektiv, trots att min modell saknar snitt (kallas det så?) i sökaren. Här ligger verkligen D70 i lä, finns det ngn DSLR med motsvarande stora sökare?

Nu har jag inte sett en F3 på evigheter, men jag har min gamla Canon F1 New i skåpet. Enkelt svar: Nja. Den kanske bästa optiska sökaren jag sett i en DSLR (nu hoppar jag över mellanformat) är den i Sony A900 som är hårfint bättre än de bästa som Canon och Nikon gör - D3/D3s/D3x7D700 och Eos 1Ds/5D (flera varianter av varje där). Fast riktigt så trevlig sökare som i F1:an ... Nej, faktiskt inte. Men det är en enorm skillnad mellan D70 och modernare DSLR - en ganska billiga kamera som D90 har en markant mycket trevligare sökare än en D70. Går du sedan upp i FX-format, t.ex. en D700 blir det ytterligare ett märkbart snäpp bättre.

Bildkvalitet – fantastisk. Det blir ngt speciellt som jag aldrig kommit nära med ex. D70 (eller den LX3 jag också har). Det blir ngn form av analog lyster över bilderna som jag aldrig fått till med de digitala kameror jag använt. Visst lite "luddigt" ibland kanske men bättre den är "pixligt"!

Det där att jämföra film med digitalt urartar ofta - enligt min åsikt - i ganska mycket kvasi-filosofiskt mumbo-jumbo ...

Till att börja med finns det ingen enhetlig "filmkvalitet" eftersom alla olika filmer var just, olika. Somliga underbara, somliga rätt kassa, de flesta någonstans på vägen. Filmen har några små egenskaper som särskiljer den (hantering av utbrända högdagrar, och en viss trevlig slumpfaktor på extrem detaljnivå) från digitala bilder, men grovt sett kan man säga att du kan uppnå i stort sett samma resultat med en DSLR som med vilken film som helst.

Skillnaden handlar mest om att du med film väljer hur dina bilder skall bli i förväg (genom att välja film) och i viss mån i efterhand (via framkallning). Med digitalt väljer du nästan helt och hållet i efterhand - genom att efterbearbeta bilderna. Du kan få en digital bild att se ut som i stort sett vilken känd film som helst, det handlar bara om efterbearbetning.

På ett sätt är ju film bekväm, du väljer bildstil i förväg och får ungefär det du är ute efter utan allt för mycket besvär. Medan med digitalt måste du aktivt jobba för att uppnå samma resultat. Men att som många gör, prata om att "digitala bilder är så sterila" eller att "färgerna med digital känns onaturliga" handlar faktiskt om lättja eller okunskap vad gäller efterbearbeting Ok, ok, nu var jag elak, men det är faktiskt till stor del så.

Film ger direkt och utan extra arbete en viss specifik känsla (beroende på vilken film man valt) - men det innebär inte att film är "bättre" eller "mer sann" (saker jag sett folk skriva Bara att man med film gjort ett slags val vilken specifik tolkning av en bild man vill göra. Med digitalt gör man det mesta av det valet i efterhand istället - och man kan göra flera parallella val med samma bild (råfiler är kul på det sättet).

Den enkla exponeringsautomatiken hänger också med bra. Av den rulle jag tog var det egentligen inte ngn bild där kameran helt varit ute och cyklat.

Tråden får nu fortsätta med att vi jämför modern DSLR med bättre analog SLR! Går det att få samma känsla och bildkvalitét med ngn modern DSLR som jfr. ex. Nikon F3?

Känsla är subjektivt och personligt - somliga föredrar känslan att arbeta mekaniskt/kemiskt, inget fel i det. Arbetar man på ett sätt man trivs med så får man oftast bättre resultat oavsett eventuella tekniska brister i metoden man valt. Människor tar underbara starka bilder med Holga eller Polaroid, trots stora tekniska brister. Eller delvis tack vare - det är det där med känslan.

Men andra halvan av frågan: Går det att få samma bildkvalitet med digitalt? Utan tvekan ja. Oftast i teknisk mening betydligt bättre. Och, om man lär sig digital efterbearbetning kan man uppnå mycket mer i fler situationer med digitalt än man kan med en film.

Jag tror problemet ligger i att många har svårt att hitta just känslan med digitalt. Men det är som jag ser det faktiskt i sig ingen brist hos det digitala. Det är ingen brist alls - utan bara att vi människor är olika. En del gillar surströmming, majoriteten tycker det luktar och smakar #### eller #####. Rätt eller fel? Ingetdera, bara olika tycke och smak.

Många kommer säkert uppfatta det jag skriver som om jag påstår att digitalt är "bättre". Det är inte det jag tycker, utan det jag försöker få fram är snarare att digitalt inte alls (som många andra hävdar) är sämre. Bara annorlunda och i mina ögon mycket, mycket mer flexibelt.

Förstår att jag kommer behöva byta ut min D70. Är det bara fullformat ex. d700, 5D, ngn SONY som kan bli aktuellt?

D700, 5D, Sony A900 är ruskigt trevliga kameror, var och en på sitt sätt. De gör stor skillnad mot en D70, det kan jag garantera. Men jag skulle börja med att försöka prova något så billigt som en D90. Stor skillnad mot D70 redan där, och till ett mycket lägre pris. Lägg mellanskillnaden på några kurser i bland annat efterbearbetning - det ger inspiration och kan hjälpa dig hitta känslan även i det digitala arbetsflödet.

 

[trumpeten]

Hej Grevture!
Tack för att du reder ut och tar ner mig på jorden en aning Fick bilderna från filmrullen från framkallning igår, därav den ohejdade positiviteten!

Intressant tanke du skriver om att "med film väljer hur dina bilder skall bli i förväg" och "många har svårt att hitta just känslan med digitalt". Jag tror absolut på det, att få "sterila" digitala bilder att leva kräver en del, speciellt i efterbearbetning (vilket jag inte behärskar).

Spännande att se hur val av kamera, teknik, lins etc. spelar in för slutresultat. Oavsett vilken kamera jag väljer kommer jag försöka bli så bra som möjligt på just den. På samma sätt som jag ska försöka lära känna de olika objektiv jag har bättre och bättre. Jag kommer också fortsätta använda F3an, även om jag skaffar en ny DSLR, som en form av jämförelse.

Om D90 är ett alternativ så går jag nog hellre på än D7000 om det är mindre sensor det handlar om. Förhoppningsvis kan den kanske droppa en tusing i pris de närmsta månaderna, och då är det inte mkt som skiljer i pris från D90. Då jag har några manuella gluggar så känns den också bättre då ljusmätningen kommer funka, samt allt annat, magesiumchassi, bättre film, bild etc.

Segt att fullformat ska vara så dyrt och stort! En fullformatare i samma storlek som en F3a (utan batterigrep) vore ngt.

 

[StaffanW]

Ok, om vi ska hårddra, vilken kombi, i bra ljus, tror ni ger bäst kvalité på bilderna:
D7000 + 18-200/3.5-5.6 för 16.000:- eller
D70 + AF-S 35/1.4 för samma peng?

Eller kanske ovanstående kombi med D7000 på iso 800 och 18-200 på 35mm och f5.6 kontra d70 på iso 200 och 35mm med F2.8?

OBS, jag vet inte, så öppen fråga.

 

[Grevture]

Ok, om vi ska hårddra, vilken kombi, i bra ljus, tror ni ger bäst kvalité på bilderna:
D7000 + 18-200/3.5-5.6 för 16.000:- eller
D70 + AF-S 35/1.4 för samma peng?

Eller kanske ovanstående kombi med D7000 på iso 800 och 18-200 på 35mm och f5.6 kontra d70 på iso 200 och 35mm med F2.8?

OBS, jag vet inte, så öppen fråga.

Det är en kul och intressant frågeställning, men som nog inte har något exakt och entydigt svar.

(Ovanstående är ett ovanligt tillkrånglat sätt att säga "jag vet inte"

Jag skulle nog säga att svaret ändå måste börja med en motfråga: Det beror på vad det är du vill uppnå.

Vill du få en snygg omsorgsfullt tagen närbild, till exempel på ett ansikte, med snygg bakgrundsoskärpa, då kommer med stor sannolikhet få bättre resultat med D70 + 35/1,4. Helt enkelt eftersom den billigare superzoomen inte kan ge lika snygg oskärpeteckning och skärpesläpp oavsett kamera den används med.

Men gäller det att få en hyfsat skarp bild i hyfsat bra ljus av ett kringstudsande barn fullt med överskottsenergi ... Så kommer den bättre autofokusen i D7000 hjälpa dig att få fler lyckade resultat.

I vissa lägen är optiken det viktiga, i andra lägen kan kameran göra större skillnad.

Jag kan inte låta bli att fundera över en liknande fråga: D70 + en begagnad 70-200 VR eller en D7000 + 18-200 och vi försöker fota sport ... Då blir det också klurigt Säg att ljuset är svagt, då har D7000 överlägsna bildprestanda (på höga iso) och en mycket snabbare och exaktare autofokus. Samtidigt vinner man mycket i det läget på att ha maxbländare på 2,8 och att extremt snabbfokuserande objektiv ... I bra ljus ger nog D70+70-200 överlag fler bra bilder, men i svagt ... Mer osäkert.