Bara digitalt för Canon

[Damocles]

DSP'er finns det att få tag på utan större problem, men det är ju inte helt enkelt att integrera med sensorerna som är rätt speciella saker. Men enklare sensorer som bara är svart-vita finns faktiskt också, men än så länge bara i APS-C format. Dessutom har de bättre fill-factor så de har lyckats skala bort mikro-linserna som också gör hela paketet billigare. Men dels så kommer även denna att bli dyrare för 135-format då det blir sämre yield, mindre marknad, etc. Men den största biten är fortfarande att få ihop allting till en integrerad enhet som kan massproduceras någorlunda.

I princip allting går att göra, men det är en kostnadsfråga. Stålnacke kan utan vidare få en sån kamera som han efterfrågar, men då blir att hosta upp med pengar för att utveckla den. Annars kommer det dröja tills en företag ser en god chans att göra vinst på det hela.

 

[raderad12]

jimh skrev:
Men jag håller med dig om att det borde finnas underlag för en sån kamera du efterlyser. Och jag tror säkert det kommer, bara sensortekniken blir allmängods. Idag är den så omogen så bara de riktigt stora kan vara med och slåss. När megapixelrejset är över, en sensor kostar en femhundring och en (1) krets som sköter all signalbehandling kan köpas på Elfa så kommer vi nog att få se både digitala Seagull och Phenix. Och kanske också ett överkomligt mellisbakstycke.

Amen.

Å det som spökar i bakgrunden innan det är nere på "Elfa-nivå" tror jag är några patent som måste gå ut först, de varar 20 år, men mer än halva tiden kan ha gått redan i vissa fall. Så låt säga att rättighetsinnehavare kan tycka de fått ut tillräckligt av patenten när 5 år kvarstår och då licensierar humanare till kineser eller någon annan lågpris tillverkare. Några år till mao., hej vilt tok-spekulerande

 

[Tobiasl]

steelneck skrev:
Du beskrev just en utveckling som redan har skett, å den lär ju inte stanna där.. Hurvida det är dyrare eller billigare hör inte hit, efterom det skulle varit ännu billigare om de inte hade utvecklat så mycket finesser som de gjort.


Det är långt mycket dyrare att utveckla en bil, men ändock finns föräljningslyckade retrobilar som hundkojan och Ford Mustang. Jag tror inte en sekund att det skulle se annorlunda ut bland kameror.

Nix, utvecklingen har inte alls skett. Problemet är att även om du vet exakt vad du gör i "teorin" så kostar det mycket pengar att tillverka halvledare, en väldigt stor del av utvecklingskostnaden kommer från att utveckla tillverkningstekniken. Dessutom är en stor del av tekniken patenterad vilket gör att du inte bara kan "kopiera" någon annans design på samma sätt som du kan med en analog kamera (där har alla ev. patent på "grundtekniken" för länge sedan löpt ut)

Bara att bygga ett utvecklingsrenrum (för prototyptillverkning) kostar runt en 1 miljard svenska kronor. En fabrik kostar åtskilliga miljarder.

"Vanliga" tillverkare av elektronik lägger normalt ut alla tillverkning på företag i Asien (ex. Taiwan) som enbart sysslar med detta (nästan all världens halvledare tillverkas av ett fåtal koncerner i asien, det är bara företag såsom Intel, AMD och Sony som är så stora att de har råd med egna fabriker) men det kan man inte göra med sensorer eftersom det är så specialiserad teknik.

Vad gäller elektroniken (chippen) i kamerorna så spelar det ingen större roll för tillverkninskostnaden hur många "finesser" man lägger in. Vad som kostar är utveckling samt tillverkninsteknik, när detta är gjort är priser per chip inte speciellt högt och vad som kostar är ytan (dvs antalet chip man får in på en waffer), vad som finns på chippen spelar ingen större roll. De senaste processorerna från Intel och AMD kostar kanske 2-300 kr att tillverka och då kommer huvuddelen av kostnaden från "paketeringen" (pinnar osv), inte från själva chippet. Vad vi betalar för är utvecklingen samt kostnaden för fabrikerna.

Halvledarteknik skiljer sig väldigt mycket från vanlig tillverkning så jämförelsen med bilindustrin fungerar inte.

 

[raderad12]

Tobiasl skrev:
Nix, utvecklingen har inte alls skett.

Jodå, vi har idag digitala systemkameror alldelens proppfulla med en himla massa finesser, den utvecklingen började långt före bildsensorns tid också, det är ett faktum om du händelsevis missat det.

 

[PMD]

stefohl skrev:
Nikon, liksom de flesta andra tillverkarna, köper sina sensorer från Sony.

Utom LBCAST-sensorn i D2H, som är egenutvecklad.

PD

 

[jimh]

steelneck skrev:
Å det som spökar i bakgrunden innan det är nere på "Elfa-nivå" tror jag är några patent som måste gå ut först

Eller att någon tar ut ett helt nytt patent!

Det kan ju faktiskt också möjliggöras genom ett större tekniksprång där man t ex kommer på att sensorer kan tillverkas i enklare processer än de vanliga kretsfabrikerna. Jämfört med t ex en processor så är ju transistortätheten nere på bonnsmidenivå i en sensor, så det skulle inte förvåna mig om det fanns andra metoder. Ett tag var det ju t ex en hel del snack om att skriva ut halvledare med bläckstråleskrivare.

 

[Tobiasl]

steelneck skrev:
Jodå, vi har idag digitala systemkameror alldelens proppfulla med en himla massa finesser, den utvecklingen började långt före bildsensorns tid också, det är ett faktum om du händelsevis missat det.

Visst, men min poäng var att det inte är "finesserna" som kostar. Som jag försökte förklara så är det inte komponenterna i sig som kostar, utan TILLVERKNINGSPROCESSEN vilket inte är samma sak, intialkostnaden är extremt hög men när du väl har en tillverkningslina uppe så är kostnaden per sensor eller ASIC inte speciellt hög. Det kostar ungefär lika mycket att tillverka 1000 och 100 000 kretsar; initialkostnaden är densamma.

Det är därför det inte är speciellt troligt att någon kommmer ut med en entusiastkamera utan finesser. Inget litet företag har råd att uveckla all teknik som behövs och de komponenter som finns tillgängliga att köpa från andra tillverkare innehåller alla finesser i vilket fall, en avancerad ASIC (ex. en bildprocessor) behöver inte kosta inte mer att tillverka än en enkel ASIC.
Det är det som skiljer halvledartillverkning från tillverkning av ex. bilar.
Visserligen skulle någon av de större tillverkarna ha råd men de lär knappast sätte upp en lina för tillverkning om de inte kan hämta hem investeringen på något sätt.

 

[Nw2]

Svar från Svenska Canon

Till Svenska Canon:

http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,67415126_854__,00.html

Innebär detta att Canon skall SLUTA tillverka analoga kameror HELT,
eller innebär det att ni kommer SLUTA utveckla analoga kameror ?

Jag och ett stort antal andra på www.fotosidan.se ( sidan har 60 000
medlemmar) diskuterar detta vilt
i en tråd
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=59742&perpage=15&pagenumber=1
och skulle vilja ha ett klargörande, då det spekuleras vilt.

Mvh

NIKLAS WIBOM


Svar från Canon:

Hej,

Svaret står i princip i artikelns sista meningen.

"Tills vidare fortsätter dock bolaget att tillverka och sälja befintliga
analoga kameramodeller enligt en talesman."

Det finns inte så mycket man kan förbättra på en "analog" kamera man lägger
utvecklingsresurserna på den
digitala marknaden istället.
Canon kommer att fortsätta att tillverka kameror för film så länge det
finns en efterfrågan
som gör det lönt att tillverka och sälja sådana kameror. Samtidigt så
kommer självklart EOS systemet leva
vidare i o m att det är samma objektivserie, samma blixtsystem och i många
fall samma tillbehör till både
de digitala systemkamerorna som de analoga.

Med vänliga hälsningar/ Best regards

Gunnar Wahlbeck
Product Business Developer
Canon Svenska AB
Gustav III:s Bouldevard 26
169 88 Solna
Tel: +46 8 744 86 30
Mobile: +46 73 978 86 30

 

[Mamaya]

Re: Digital lagring

Norfen skrev:
Är idag inget problem tänk på alla disketter vi hade på 90talet när cd-brännarna kom kopierade vi bara över filerna till cd-skivor. imorgon kopierar vi dem till dvd eller liknande. Detta är inget märkvärdigt.

Det är heller inget problem att filformat går ur tiden. Dagens stora filformat (jpg, tiff m.fl.) är kända och spridda. När det kommer ett nytt format är det relativt lätt att hacka ihop en konverterare.

Mvh

Martin - Programmerare

Nej det kanske inte är något problem. Frågan är bara hur många som orkar engagera sig när de flesta lagrar sina bilder på hårddisken. Och hur många orkar migrera sina CD-skivor vart tredje år? Att lagra dessa bilder kräver så mycket mer tid och det är ju något de flesta har ont om. När jag fotat en rulle film och den är framkallad så finns neget eller diafilmen färdig för lagring och jag slipper en massa extrajobb som digitala bilder kräver.
Busenkelt!

/Berit