Bara digitalt för Canon

[PMD]

steelneck skrev:
Jag har missat många bilder för att 300:an är så långsam i uppstart (jag vet, det är bättre på nyare som har än fler finesser jag inte frågar efter).

Nyare modeller är snabbare

Många bilder har blitt tokigt exponerade när den evaluerande mätningen "ljuger" för mig på ett oberäkneligt sätt (alla mätare "ljuger", enkel centrumvägd dock på ett beräkneligt sätt). Centrumvägd finns dock bara i M-läge som jag upplever stökigt att använda.

Nyare modeller (dvs 350D) är flexiblare. Man kan kombinera alla mätmetoder med alla exponeringslägen.

Många bilder har blitt felfokuserade när mittsensorn använts och jag omkomponerat, att låsa det kräver ytterligare moment innan klick.

Återigen är nyare modeller bättre. Med Custom Function 4 kan man använda *-knappen för att styra autofokus oberoende av avtryckaren. Kör man med kontinuerlig AF så "låser" man helt enkelt fokus genom att släppa *-knappen. Den här finessen har funnits på EOS-kameror i ungefär 15 år, utom på de enklaste (1000-, 500- och 300-serierna).

Autofokusobjektiv är dessutom svårfokuserade mauellt. Köp dyrare kanske någon slav av konsumtionssamhället tycker.. Varför då, jag vill ju inte ha autofokus, betala än mer för det jag i stort inte vill ha för att det finns en liten åtråvärd detalj. Näe, det får vara slut med sånt för min del.

Ett alternativ är att köpa begagnade manuellt fokuserade objektiv. De flesta (utom Canon FD) går att använda på en EOS med en liten adapter.
Jag håller med om att AF-kameror i allmänhet har usla mattskivor utan fokuseringshjälpmedel så det är inte en idealisk lösning. Det är dock bättre än att fokusera manuellt med AF-objektiv.

Ditt problem med digitala kameror verkar mycket bero på att du har en handikappad kamera. EOS 300D är den digitala motsvarigheten till den filmbaserade 300 som vänder sig till folk som "knäpper kort" snarare än tar bilder med nån slags eftertanke. De är inte intresserade av att använda en kamera "seriöst". Tyvärr missade Canon lite med vilken målgrupp som köpte kameran. EOS 300D var den första digitala ESR som var ekonomiskt rimlig för väldigt många seriösa amatörfotografer, som ställer betydligt högre krav på sin kamera än semesterknäpparen.
Canon lärde sig dock av sitt misstag och rättade till det med 350D (som jag betraktar som den första användbara billiga digital-ESR:en från Canon).

PD

 

[PMD]

Panasonic DMC-L1

steelneck skrev:
Men är det verkligen en spegelreflex? Jag tycker det ser ut som i grunden en mätsökare.

Ja, det är en spegelreflex. Den är baserad på Olympus E-330 som inte heller har ett pentaprisma.

Det finns en bild på den här sidan som visar hur alternativet fungerar.

PD

 

[raderad12]

PMD skrev:
Nyare modeller är snabbare

Nyare modeller (dvs 350D) är flexiblare. Man kan kombinera alla mätmetoder med alla exponeringslägen.

Återigen är nyare modeller bättre. Med Custom Function 4 kan man använda *-knappen för att styra autofokus oberoende av avtryckaren. Kör man med kontinuerlig AF så "låser" man helt enkelt fokus genom att släppa *-knappen. Den här finessen har funnits på EOS-kameror i ungefär 15 år, utom på de enklaste (1000-, 500- och 300-serierna).

Ditt problem med digitala kameror verkar mycket bero på att du har en handikappad kamera.

Ja, min 300D upplever jag som mer o mer handikappad ju mer jag använt den.

Då är vi där igen, köp mer, köp dyrare, köp fler knappar, rattar o funktioner, köp mer som måste hållas reda på som stjäl mitt fokus från bilden. Varför i hela fridens namn skule jag ens drömma om att tom. betala för det, när det är det exakt rakt motsatta jag vill ha.

Jag behöver inte autofokus, jag behöver inte evaluerande ljusmätning, jag behöver inte vitbalansering, jag behöver inte TTL, jag behöver inte olika jpeg storlekar, jag behöver ingen display, jag behöver inga fokuspunkter, jag behöver inte "röda ögon minskning", jag behöver inte USB och TV sladdar, jag behöver inte programautomatik, jag behöver inte sekvenstagning, jag behöver inget histogram, jag behöver ingen trådlös överföring, jag behöver ingen trådlös fjärrutlösare, jag behöver ingen automatisk exponeringskompensation.

Men jag behöver en kamera att ta högvalkvalitativa digitala bilder med. Mycket gärna en utan all det där, precis som i mitt tidigare inlägg om radion, så är jag till och med villig att betala mer, just för att få slippa allt finess-elände.

Dessutom tycker jag det är rent ut sagt skrämmande när vanliga konsumenter sjunger tillverkarens lovsong om köp mer, köp dyrare, köp det senaste osv..

Önskar fortfarande att min 25 år gamla kamera var digital, jag tycker den är en betydligt bättre kamera.. men den är inte digital.

 

[Clasberg]

Joel Marklund skrev:
Nikon F6 och Canon EOS 1V kostar båda närmare 20 000 kr. Du får två stycken begagnade Canon 1D för samma pris.

Ja - eller fyra begagnade F5r.

Men visst borde begagnatmarknaden på digitalkameror kunna bli riktigt "köparvänlig" med tanke på att så många byter upp sig när det kommer nya modeller.

 

[stefohl]

steelneck skrev:
Näe, den digitala kommer nog aldrig ned på vad den analoga kostar, det är helt enkelt mer prylar som skall in i en sån, samtidigt som den måste ha det mesta av det som den analoga har, som slutare, sökare, mattskiva, ljusmätning, tillräkligt stabilt hus osv...

Nu tror jag du underskattar vad mekanik kostar. Hela filmframmatningen slipper man. Jag tror också du underskattar vad konkurrens mellan de olika företagen får för konsekvenser. Prissättningen idag har nog väldigt lite relation till vad saker och ting kostar att tillverka och mer en relation till vad man tror att marknaden accepterar. Har mycket svårt att tänka mig att inte kostnaden fortsätter att sjunka framöver, när marknaden blir mer mättad. Du har tre nya aktörer som vill in på en marknad som domineras av två stora och ett par små företag. Ett sätt att ta sig in är naturligtvis att sänka priset. Pentax, Olympus, Sigma och Fuji får slåss hårt för att bevara sina marknadsdelar. Det brukar också betyda pressade priser.

Stefan

 

[stefohl]

steelneck skrev:
Jag behöver inte autofokus, jag behöver inte evaluerande ljusmätning, jag behöver inte vitbalansering, jag behöver inte TTL, jag behöver inte olika jpeg storlekar, jag behöver ingen display, jag behöver inga fokuspunkter, jag behöver inte "röda ögon minskning", jag behöver inte USB och TV sladdar, jag behöver inte programautomatik, jag behöver inte sekvenstagning, jag behöver inget histogram, jag behöver ingen trådlös överföring, jag behöver ingen trådlös fjärrutlösare, jag behöver ingen automatisk exponeringskompensation.

Du överskattar den makt som företagen har över utvecklingen och underskattar hur den stora majoriteten av kameraköpare reagerar. Idag köps digitalkameror, framförallt kompaktkameror, med argument typ »den här kameran har tio specialfunktioner och den där har bara 5«. Ingen diskussion om vilka finesserna är och i vilken utsträckning som de är användbara. Så länge som vi har det beteendet kommer vi se kameror som fylls på med den ena efter den andra funktionen. För företagen kostar dessa specialfunktioner ytterst lite att lägga in, så därför lastar man på fler och fler.

Stefan

 

[raderad12]

stefohl skrev:
Du överskattar den makt som företagen har över utvecklingen och underskattar hur den stora majoriteten av kameraköpare reagerar.

Näe, det är precis detta som jag tycker är så skrämmande. Hade jag inte insett det så hade jag inte kunnat tycka det var skrämmande...

Idag köps digitalkameror, framförallt kompaktkameror, med argument typ »den här kameran har tio specialfunktioner och den där har bara 5«. Ingen diskussion om vilka finesserna är och i vilken utsträckning som de är användbara. Så länge som vi har det beteendet kommer vi se kameror som fylls på med den ena efter den andra funktionen. För företagen kostar dessa specialfunktioner ytterst lite att lägga in, så därför lastar man på fler och fler.

Överens.

I 9 fall av 10 så säljer en kamera bättre om den har 7Mp än om den har 6Mp. "Allt går att sälja med mördande reklam, kom å köp konserverad gröt."

 

[PMD]

steelneck skrev:
Ja, min 300D upplever jag som mer o mer handikappad ju mer jag använt den.

Då är vi där igen, köp mer, köp dyrare, köp fler knappar, rattar o funktioner, köp mer som måste hållas reda på som stjäl mitt fokus från bilden. Varför i hela fridens namn skule jag ens drömma om att tom. betala för det, när det är det exakt rakt motsatta jag vill ha.

Ja, men att du har en handikappad kamera beror på att du var för snabb på att hoppa på digitaltåget. De senaste 4 åren, ungefär, har varit en tid med enorm teknikutveckling. Knappast någon av digitalkamerorna som såldes för 2-3 år sen kan betraktas som "färdiga". Ut, ut, fort, fort, med den nyaste tekniken, var mottot.

De närmaste åren framöver blir en slags konsolideringstid. Kameratillverkarna hinner ägna sig åt att inte bara utveckla bildtekniken (dvs dataflödet från bildsensor till minneskort), utan kan även syssla med att göra bra kameror. Med lite tur kommer en kamera som tilltalar även dig. Jag tycker dina idéer om hur en digitalkamera ska vara beskaffad är rätt bra (även om jag nog gärna har autofokus). En digital version av Nikon FM3a skulle vara mycket trevlig, men det är nog tveksamt om vi någonsin får se en så "retro" digitalkamera.

 

[raderad12]

Jag skrev:
"Näe, den digitala kommer nog aldrig ned på vad den analoga kostar"

stefohl skrev:
Nu tror jag du underskattar vad mekanik kostar.

Njae, jag tror inte att en ny digital systemkamera kommer ned under 1600:- oavsett hur avskalad på finesser den än är. Men analoga sådana finns idag.

Jag tror också du underskattar vad konkurrens mellan de olika företagen får för konsekvenser. Prissättningen idag har nog väldigt lite relation till vad saker och ting kostar att tillverka och mer en relation till vad man tror att marknaden accepterar. Har mycket svårt att tänka mig att inte kostnaden fortsätter att sjunka framöver, när marknaden blir mer mättad. Du har tre nya aktörer som vill in på en marknad som domineras av två stora och ett par små företag. Ett sätt att ta sig in är naturligtvis att sänka priset. Pentax, Olympus, Sigma och Fuji får slåss hårt för att bevara sina marknadsdelar. Det brukar också betyda pressade priser.

Här håller jag med dig. En liten firmware upp/ned gradering och helt plötsligt tar man ut ett helt annat pris, bara som ett löst exempel.

Kostnaderna kommer helt klart att sjunka, men jag tror nog att de sjunker mest där potentialen till det är högst, dvs. inte på det som redan idag är hårt pressat. Men givetvis måste det finnas kunder.

Att det kommer in nya aktörer är positivt och det är inom detta segment jan hoppas att det någon gång kommer en tillverkare som erbjuder något som passar mig bättre än vad de stora erbjuder idag. Jag tror det kommer.

 

[Jeppe]

PMD skrev:
En småbildsensor har cirka 2.5 gånger så stor yta jämfört med en APS-sensor. Dessutom blir yielden alltid sämre med en större chipyta, så minst 2.5 gånger dyrare räcker inte. Exakt hur mycket dyrare vet jag inte, men att gissa på att en småbildsensor alltid kommer att vara ungefär 3 gånger så dyr att tillverka som en APS-sensor är nog inte att ta i för mycket.

Sen kan prisskillnaden fär konsumenterna komma att bli mindre pga marknadskrafter, men det är en annan sak.

PD

Jo, precis, det var mer ett skämt som inte riktigt framgick kanske (appropå brännviddsförlängning). Det är helt rätt som du säger. Yielden sjunker dessutom då felfrekvensen ökar med ytan.

]Magnus Stålnacke (steelneck) skrev:Det tror jag däremot att den är. Fat jag skulle först vilja dela upp "marknaden" i konsument och tillverkare, efterom jag tror det finns en diskrepans däremellan.

Jo, det är ju som du vill tro att den är, men precis som Stefan säger så handlar det inte om vad några entusiaster (på intet sett med en negativ underton) önskar. Den stora massan som idag köper instegsmodellerna, gör detta på helt andra premisser. De som väljer en 30D över en 350D är de som antingen vill utvecklas vidare, eller bara är prylgalna

Men som sagt, än en gång. Den analoga fotografin är på intet sett död. Man kan ju fortfarande köpa 70-tals kameror med tillhörande optik, vilket innebär att man antagligen kan köpa nuvarande modeller om säg 20 år. Om det sedan är någon som kan framkalla låter jag vara osagt.

Det digitala har säkert även det en hel del nackdelar och förändringar att vänta under de kommande 20 åren.

 

[raderad12]

steelneck skrev:
Jag skrev:
Njae, jag tror inte att en ny digital systemkamera kommer ned under 1600:- oavsett hur avskalad på finesser den än är. Men analoga sådana finns idag.

Förtydligar/utvecklar lite.. Uppenbarligen finns en marknad för mycket enkla systemkameror, de finns att köpa, någon tillverkar dem, de har dessutom funnits under lång tid och jag tror inte att det uteslutande är priset som utgör dess existens. Jag är tämligen övertygad om att den marknaden existerar även för digitala systemkameror. Det behovet/marknaden/kundunderlaget torde inte uteslutande vara kopplat till lagrismediumet film. Men problemet idag är att ingen tillverkare fyllt detta hål i marknaden med produkter. Kommer det? Kanske, hoppas..

 

[raderad12]

PMD skrev:
En digital version av Nikon FM3a skulle vara mycket trevlig, men det är nog tveksamt om vi någonsin får se en så "retro" digitalkamera.

Varför tror du det?

Jag är uppenbarligen inte så ensam, å jag lovar att det inte bara är du och jag som tycker det skulle vara "mycket trevligt". Om vi fotagrafer, som antagligen inte är så ensamma, bara uttrycker vad vi vill köpa så att även tillverkare märker det, så är jag fullkomligt övertygad om att vi kommer att kunna köpa det vi vill ha, kanske fortare än vi tror också, även om det kan kallas "retro". Det skulle inte vara första området de händer inom, det har setts bland allt från bilar, cyklar, radioapparater, , HiFi, husållsutrustning, möbler m.m.

 

[Tobiasl]

steelneck skrev:
Uppenbarligen finns en marknad för mycket enkla systemkameror, de finns att köpa, någon tillverkar dem, de har dessutom funnits under lång tid och jag tror inte att det uteslutande är priset som utgör dess existens. Jag är tämligen övertygad om att den marknaden existerar även för digitala systemkameror.

Problemet är att utvecklingskostnaden för en digital systemkamera är betydligt högre än för en mekanisk modell. Dels måste man ju ha en sensor och det finns inte så många tillverkare av sådana och de som finns tillverkar med något undantag sina egna kameror. Företag som Canon och Nikon är knappast så pigga på att sälja sina sensorer vidare till andra tillverkare.
För det andra behöver man elektronik som tar hand om signalen från sensorn vilket i klartext beyder DSP som återigen är extremt dyrt att utveckla och producera, de stora kameratillverkarna har råd att plocka fram ASICs för sina kameror men det är knappast ett alternativ för en liten tillverkare som säljer färre kameror. I dessa ASICs finns dessutom redan de flesta av "finesserna" som du vill komma bort från.

Så enda alternativet för en lite tillverkare är alltså en kamera som innehåller samma sensor och samma elektronik som alla andra dSLR (köpt från ex. Canon) men där man "plockar bort" lite knappar. Pga den mindre marknaden skulle priset antagligen blir högre än för en dSLR med alla finesser.

Det är bara att kolla på vad en Mamiya ZD kostar, en bit över 100 000 kr för en kamera med sämre sensor och sämre elektronik än en dSLR som kostar en femtedel av priset.

 

[PMD]

steelneck skrev:
Varför tror du det?

Jag är uppenbarligen inte så ensam, å jag lovar att det inte bara är du och jag som tycker det skulle vara "mycket trevligt". Om vi fotagrafer, som antagligen inte är så ensamma, bara uttrycker vad vi vill köpa så att även tillverkare märker det, så är jag fullkomligt övertygad om att vi kommer att kunna köpa det vi vill ha, kanske fortare än vi tror också, även om det kan kallas "retro". Det skulle inte vara första området de händer inom, det har setts bland allt från bilar, cyklar, radioapparater, , HiFi, husållsutrustning, möbler m.m.

Just Nikon FM3a är en typisk entusiastkamera som när den kom för 5(?) år sen orsakade en del förvåning. Nikon trodde uppenbarligen att de skulle kunna tjäna pengar, antagligen för att de var ensamma i den nischen så kanske vi får se en digital upprepning.

Den lär dock inte bli billig.

 

[Norfen]

Digital lagring

Mamaya skrev:
Varför vill någon köpa en analog kamera? Ja kanske av den anledningen att många fortfarande tycker det är snyggare och sen är ju hållbarheten bra mycket bättre. Jag vill åtminstone kunna se mina bilder om tjugo trettio år och eftervärlden vill nog kunna se bilder från vår tid. Men frågan är hur mycket bilder det kommer att finnas när de digitala filerna försvunnit? Och tänk alla cd-skivor som inte fungerar i framtidens datorer.

Är det inte märkligt tyst om detta fenomen?

Mvh Berit

Är idag inget problem tänk på alla disketter vi hade på 90talet när cd-brännarna kom kopierade vi bara över filerna till cd-skivor. imorgon kopierar vi dem till dvd eller liknande. Detta är inget märkvärdigt.

Det är heller inget problem att filformat går ur tiden. Dagens stora filformat (jpg, tiff m.fl.) är kända och spridda. När det kommer ett nytt format är det relativt lätt att hacka ihop en konverterare.

Mvh

Martin - Programmerare

 

[raderad12]

Tobiasl skrev:
Problemet är att utvecklingskostnaden för en digital systemkamera är betydligt högre än för en mekanisk modell.

.....

Du beskrev just en utveckling som redan har skett, å den lär ju inte stanna där.. Hurvida det är dyrare eller billigare hör inte hit, efterom det skulle varit ännu billigare om de inte hade utvecklat så mycket finesser som de gjort.

Då måste man fråga vad som drivit denna utveckling dit vi är idag. Konsumentefterfrågan utifrån behov eller tillverkarens själuppfyllande profetsior?

Det är långt mycket dyrare att utveckla en bil, men ändock finns föräljningslyckade retrobilar som hundkojan och Ford Mustang. Jag tror inte en sekund att det skulle se annorlunda ut bland kameror.

Jag har också lite svårt att förstå varför folk hela tiden tar tillverkaren i försvar. Jag ser inte poängen i att försvara att tillverkare inte fyller ett tomt hål i marknaden. För som sagt, jag tror inte att jag är ensam i min önskan.

Hela den här diskussionen och många andra påminner mig mycket starkt om den där sketchen, "Sportaffären" där Lena Nyman skall köpa en kulpåse till Totte.

 

[stefohl]

Tobiasl skrev:
Problemet är att utvecklingskostnaden för en digital systemkamera är betydligt högre än för en mekanisk modell. Dels måste man ju ha en sensor och det finns inte så många tillverkare av sådana och de som finns tillverkar med något undantag sina egna kameror. Företag som Canon och Nikon är knappast så pigga på att sälja sina sensorer vidare till andra tillverkare.

Nikon, liksom de flesta andra tillverkarna, köper sina sensorer från Sony.

Stefan

 

[raderad12]

PMD skrev:
Just Nikon FM3a är en typisk entusiastkamera som när den kom för 5(?) år sen orsakade en del förvåning. Nikon trodde uppenbarligen att de skulle kunna tjäna pengar, antagligen för att de var ensamma i den nischen så kanske vi får se en digital upprepning.

Ja, Nikon FM3a är en sån där "stridvangn" som jag skulle gilla, utan tvekan.

Missen de gjorde var kanske att inte göra den i digitalt utförande? (skojar) Näe, för 5 år sedan hade det inte blivit bra, men idag kanske vi börjar närma oss, jag säger närma oss, inte att vi är där. Man kanske skall se FM3a som en dålig tajming på 6-7 år. Hade de gjort den idag med 1,6 sensor så kanske den sålt bättre? Om något år med FF-sensor (pris-sjunk-karusellen) så tror jag defenitivt att den hade kunnat slå.

Vem vet, kanske man blir "Nikotinist" framöver ;-)
(men det är en fråga om fotografers efterfrågan, att de vill kunna köpa och att tillverkaren känner av det)

 

[Damocles]

Det lär nog krävas en del, förrutom att pris-sjunk-karusellen inte riktigt gäller på samma sätt för 135-format som för APS-C (varför redogjorde jag för i tidigare poster) så är dessutom Nikons nuvarande policy att APS-C-sensorer räcker gott och väl och 135-format inte är något för dem.

 

[jimh]

steelneck skrev:
Det är långt mycket dyrare att utveckla en bil, men ändock finns föräljningslyckade retrobilar som hundkojan och Ford Mustang. Jag tror inte en sekund att det skulle se annorlunda ut bland kameror.

Nja, de är ju bara retro i design, inte funktion som du ju efterlyser. Det skulle bli som att kränga på ett FM3a-skal utanpå en D2x men behålla D2x funktionalitet ograverad Riktiga retrobilar är det nog tunnsått med idag. Land Rover Defender och Lada Niva är nog de enda bilar jag kan komma på. Ser ut som de gjorde på stenåldern, funkar som de gjorde på stenåldern, men har uppdaterats med avgasrenade motorer för att få säljas idag.

Men jag håller med dig om att det borde finnas underlag för en sån kamera du efterlyser. Och jag tror säkert det kommer, bara sensortekniken blir allmängods. Idag är den så omogen så bara de riktigt stora kan vara med och slåss. När megapixelrejset är över, en sensor kostar en femhundring och en (1) krets som sköter all signalbehandling kan köpas på Elfa så kommer vi nog att få se både digitala Seagull och Phenix. Och kanske också ett överkomligt mellisbakstycke.