Bara digitalt för Canon
- Trådstartare bepa
- Start datum
andgi
Aktiv medlem
Jag tror inte att marknaden har försvunnit, men å andra sidan: har någon av de stora jättarna (dvs de som tillverkar dSLR nu) överhuvudtaget tillverkat sådana kameror under de senaste 20 åren?
Epsons R-D1 har väl iofs bara ganska basala funktioner (inga ikon-lägen osv) men den är varken fullframe eller billig.
/Anders
macallan
Avslutat medlemskap
Sandlådekrig................!
Har roat mig med att studera alla "konstiga o roliga" innslag på sidorna här bakom,
och summa sumarum av det hela, ett kvalificerat sandlådekrig vill jag påstå mellan analogfolk o digitalannhängare!
Vart och ett har ju sin fördel, det viktiga i sammanhanget är väl vad man vill uttrycka o förmedla, sen spelar det väl ingen roll HUR bilden har tagits, analogt eller digitalt.
Foto som foto, bild som bild, bara olika teknik!
Hade bra/ Kjell-Åke J.
Har roat mig med att studera alla "konstiga o roliga" innslag på sidorna här bakom,
och summa sumarum av det hela, ett kvalificerat sandlådekrig vill jag påstå mellan analogfolk o digitalannhängare!
Vart och ett har ju sin fördel, det viktiga i sammanhanget är väl vad man vill uttrycka o förmedla, sen spelar det väl ingen roll HUR bilden har tagits, analogt eller digitalt.
Foto som foto, bild som bild, bara olika teknik!
Hade bra/ Kjell-Åke J.
Nw2
Avslutat medlemskap
Svar från Svenska Canon
Jag har idag kontaktat Svenska Canon och bett dem klargöra vad som gäller. De återkommer troligtvis under Måndagen-Tisdagen.
Deras svar kommer att visas här.
Tills dess tycker jag vi slutar kriga och låter tråden vila.
Niklas
www.niklaswibom.com
Jag har idag kontaktat Svenska Canon och bett dem klargöra vad som gäller. De återkommer troligtvis under Måndagen-Tisdagen.
Deras svar kommer att visas här.
Tills dess tycker jag vi slutar kriga och låter tråden vila.
Niklas
www.niklaswibom.com
PMD
Aktiv medlem
Re: Sandlådekrig................!
Däremot vill nog båda sidor refutera argument om för- och nackdelar som den andra sidan för fram om man anser att dessa argument är felaktiga.
PD
Det är väl ingen här som vill hindra "motståndaren" från att använda sin gamla hopplöst urmodiga filmteknik, eller den nya digitala tekniken som helt saknar känsla?
Däremot vill nog båda sidor refutera argument om för- och nackdelar som den andra sidan för fram om man anser att dessa argument är felaktiga.
PD
Damocles
Aktiv medlem
Det var inte det jag skrev, även om det faktiskt blir så i förlängningen när man ser till utvecklingskostnad också.
Det jag sa var att skillnaden mellan en kamera utan finesser, och med massa finesser är nästintill försumbar när man ser till kamerans hela kostnad. Speciellt när kanske.. säg max 5% av den tilltänkta marknaden för den klassen av kameror kan tänkas sig köpa en kamera utan alla finennserna så kommer kosntaden för kameran för att hålla en egen produktionslinje uppe lätt överstiga kostnaden för en annan mer massproducerad kamera. Med tanke på att du idag får en enkel ny men avdankad modell av DSLR på 6MP för under 5000 kr så...
Jämför med vad ett analogt hus kostade så får du dessutom en fingervisning. Om en 5D idag kostar säg 28K. Så kostade den analoga motsvarigheten på ett liknande hus någonstans runt 4K. Och ska du dessutom överstiga materialkvalitén på dessa hus, så kommer det iaf vara en kostnad på säg 3K även om du skalar bort det mesta av de avancerade systemen. Det som egentligen kostar i slutändan för den klassen av kameror är utvecklingen, inte direkt tillverkningen. Och uvecklingen betalas av konsumenterna. Så säg att du får den kameran för ett par tusenlappar under en 5D då. Hur stor del av marknaden kommer då köpa den och dessutom få bära alla utvecklingskostnader.
Undantagen skulle vara om det är en principiellt viktigt produkt för företaget att ha om de ska kunna tänkas utveckla den och ta kostnaderna någon annansans, men i dagens tider så känns det inte riktigt som det.
5D är inte så långt ifrån en 30D husmässigt, skillnaderna i pris motiveras i princip med den större sensorn. En analog motsvarighet skulle gå på kanske 4K. Om man då bortser från att AF/Ljusmätnings-systemen redan är utvecklade och kan återanvändas.
LCD skärmen kostar en del, men i massproduktion, en relativt försumbar del av kameran. Kolla på kompaktkameror för några tusen. De har också stora skärmar som fungerar alldeles utmärkt.
E-TTL är ju integrerat med ljusmätningen och tillför ingen direkt extra kostnad för materialet. Speciellt inte när systemet redan är utvecklat och återanvänds på flertalet modeller.
Kostnaden för AF-systemen är i princip försumbar rent materialmässigt, snarare intrimming och skillnaden på de olika segmenten är det som kostar i pris. 30D har i princip samma AF som 5D och skillnaden i pris motiveras av en större sensor. En bra mattskiva med snittbild lär dessutom vara bra mycket dyrare en den extremt enkla mattskivan som har några få slipningar för inspegling av AF-punkternas visning.
Detsamma gäller ljusmätningen. Evaluerade eller bara centrumvägd spelar egentligen ingen roll. Ska du bara ha centrumvägd är det nästan mer troligt att de tar ett enklare evaluerade system och bara stänger av resten i mjukvaran.
Tidsatomatik, seriebildtagning, största delarna av E-TTL, vitblanas, filformaten, programmen är i största del helt beroende av mjukvaran och tillför inte någon större kostnad för själva kameran i hårdvara.
"Allt utöver tidsautomatik". Att du kan tänka dig enbart tidsautomatik säger inte att andra kan göra det. Jag skulle aldrig komma på tanken då 90% av mina bilder tas med bländarautomatik, de övriga 10%-en tas helt manuellt. Tar du bort bländarautomatik lär marknaden som kan tänka sig ha kameran också minska enormt och kostnaden öka. Finns många som inte skulle kunna tänka sig en kameran utan det. Så att tänka väldigt snävt ställer bara till det.
CPU'er som styr utläsningen ur sensorn, A/D-omvandlare, buffertminne och lagringsdelarna är ju något som iaf krävs så länge kameran ska vara digital om du ska kunna få ner sakerna på ett minneskort. Och då samma CPU sköter alla beräkningar från ljusmätning till autofokus till alla annan processing så sparar du inte direkt några stora summor. Du måste fortfarande ha någon form av CPU och integrera denna med resten av systemet. Där äts den lilla besparingen upp rätt snabbt.
raderad12
Aktiv medlem
Ja du har rätt, ingen av de stora har brytt sig i det. Det har dock hela tiden funnits en å annan mindre tillverkare som gjort det. När kommer en sådan tilverkare som gör det digitalt, återknyt nu till Jespers inlägg; på 4 år så kostar en dubbelt så bra bara hälften så mycket. En fullformats sensor kanske går lös på 5000 om något år, lägg därtill ett mycket enkelt hus för 2000 plus bara den allra nödvändigaste elektroniken, så talar vi om en FF digital kamera i världklass för kanske 7-8000:- Dock helt utan "flaggskeppens" alla finesser. Tekniskt och kostnadsmässigt tror jag det är realistiskt, men om de stora tillåter det och kan hindra det är en annan sak.
Man kan kika på andra områden för att se "tekniktröttheten" hos konsumenter. Själv har jag under många år retat mig på att det inte har gått att köpa en vanlig enkel "transistorradio" i stil med de från 60-70 talet, bara en enkel radio som låter bra och har bra mottagning, en radio att tex. ha på köksbordet, balkongen osv.. Idag finns detta återigen att köpa, se på t ex. Tivoli audio, fruktansvärt enkla saker, så basic det någonsin bara kan bli, ändå betalar folk mångdubbelt mer för dessa än de betydligt billigare finess-späckade grejorna. Jag har själv köpt en "Model one" för snart två år sen och är mycket nöjd, ångrar det inte en sekund. Min Canon 300D svär jag dock åt stup i ett, samma sak med video/dvd spelaren, så fullspäckad i finesser att jag ibland struntat i att spela in program för att det är så himla besvärligt att gå vilse i alla menyer och inställningar.
Se på alla prylarna ni själv och era vänner har, använder ni alla funktioner? Om ni hade kunnat välja bort en massa av funktionerna som ni inte behöver, och därmed också behövt betala mindre, hade ni gjort det då, dvs. om valet hade funnits?
Jag påstår att de stora tillverkarna styr efterfrågan genom sin reklam, produktplacering osv., alltså en sorts affärsmässig självuppfyllande profetsia, där konsumenten tvingas att betala för en massa extra den inte vill ha, eller välja att vara utan hela klabbet. Således skapade och ofta falska behov. Som sagt, ingen av de stora erbjuder enkla avskalade produkter med pris uteslutande motiverat av kvalite och inte ett överdåd av finesser som kanske egentligen inte efterfrågas. Samma sak kan skådas inom digital-TV och alla de där boxarna som skall betalas för, helst en box för varje TV när de som tjänar på det får bestämma. Själv köpte jag en multibox istället, jag betalade sas. extra för att få slippa tjafset och alla finesser o möjligheter som "marknaden" påstår att jag "behöver".
Man ser detta inom alla områden, idag finns ingen mobiltelefon som man bara kan ringa och ta emot samtal med, en som är lika enkel och finesslös som en sån där trådlös telefon man har hemma. Alla mobiler är fullspäckade av en massa annat, men vill alla det? Jag tror inte det. Se på datorer, man får söka rejält hårt om man vill köpa en färdig dator utan operativsystem och en massa program. Många handlare blir portade hos sin leverantör om de skulle sälja utan, de har det redan inskrivet i avtal. Själv använder jag inte windows, jag vill inte ha det och vill således givetvis inte betala för det, men skall jag köpa en färdig dator så blir mitt urval mycket begränsat, för något år sedan fanns inte ens valmöjligheten. Så jag har fått bygga mina datorer själv från lösa delar.
När svänger pendeln? Hur billiga måste tex. sensorer bli innan vi ser små oberoende tillverkare ta fram produkter som det finns en verklig behovs-efterfrågan på, istället för de skapade behoven. Det kanske aldrig kommer? Eftersom de stora tillverkarna styr med uppköp, avtal, egna patent och uppköpta sådana patentmonopol.
Som sagt, när svänger pendeln, i stil med vad som kunnat skådas med enkla radioapparater att ha på köksbordet?
Damocles
Aktiv medlem
Här finns det ytterligare problem. Yta kostar. Du kommer till exempel aldrig se samma trend som på CPU-er hos kamerasensorer, speciellt av de större måtten. För APS-sensorer är det ju en enorm ökning av antalet och med nya produktionslinjer och förfining av processen för att kunna försörja denna marknad så sjunker ju priserna av den anledningen. Visst kan du till viss del få till samma sänkning för 135-formats sensorer, men då gäller det att marknaden faktiskt är villig att ta den kostnaden. Vilket fortfarande lär vara en bra bit över en 350D.
Konsumenter är enormt prismedvetna, vilket märks lätt på att det hos Canon är 300D/350D som står för 85% av alla sålda kameror. Sedan har du 20D/30D, 5D och 1D-serien i fallande skala utanför det. Hos Nikon lär fördelningen vara delvis förskjuten då det inte funnits några alternativ mellan D70 och D2h/D2x förrens D200 kom. Men det var några år emellan där efter D100an.
stefohl
Aktiv medlem
När vi får en mognare marknad med mer utrymme för variation. En av nackdelarna med digitalt är ju att kamerorna är mer stereotypa idag än vad de var tidigare. Olika udda lösningar var vanliga, en del lyckade, andra mindre bra. Det finns ingen regel för att digitalt ska innebära att allt blir mer likt och stereotypt. Tillverkningskostnaden för digitala funktioner jämfört med mekaniska blir betydligt lägre. Möjligheten att konstruera udda kameror blir betydligt större när vi slipper de begränsningar som mekaniken ger.
Så jag tror att du får se denna kamera framöver, inte i år, inte nästa, men inom ett par års tid.
Stefan
marcuspajp
Aktiv medlem
Jag tror att Magnus skulle gilla Panasonics kommande DSLR, men den kommer nog vara dyr tyvärr.
raderad12
Aktiv medlem
Ja, den pyttlilla sökaren utan fokuseringshjälpmedel är utan tvekan det största problemet.
Jag har missat många bilder för att 300:an är så långsam i uppstart (jag vet, det är bättre på nyare som har än fler finesser jag inte frågar efter).
Jag har missat många bilder för att 300:an är så svårskött i helmauellt läge, framförallt då fokuseringen och bländaren som kräver både knapptryck och rattande.
Jag har missat mycket när autofokusen varit på fel fokuspunkt, att ändra den till rätt tar för lång tid.
Många bilder har blitt felfokuserade när mittsensorn använts och jag omkomponerat, att låsa det kräver ytterligare moment innan klick.
Många bilder har blitt tokigt exponerade när den evaluerande mätningen "ljuger" för mig på ett oberäkneligt sätt (alla mätare "ljuger", enkel centrumvägd dock på ett beräkneligt sätt). Centrumvägd finns dock bara i M-läge som jag upplever stökigt att använda.
Mätning styrs även av fokuspunkt vilket bara ökar oberäkneligheten än mer - det är jag som är fotograf, inte kameran, grrrrr.
300:an får inte plats i innerfickan med fast optik upp till 50mm, gamlingen får ledigt plats. Så 300:an har fått stanna hemma många gånger pga. detta, ofta då utbytt mot gamlingen eller min sambos lilla Ixus.
Autofokusobjektiv är dessutom svårfokuserade mauellt. Köp dyrare kanske någon slav av konsumtionssamhället tycker.. Varför då, jag vill ju inte ha autofokus, betala än mer för det jag i stort inte vill ha för att det finns en liten åtråvärd detalj. Näe, det får vara slut med sånt för min del.
Visst, dyrare och än mer finess-späckade kameror ger mig vissa saker som är bättre, men som sagt.. då får jag betala än mer för väldigt många saker jag inte vill ha. Det där skapade falska behovet igen. Jag har slutat med det, 300:an byter jag ut när det finns något som kommer i närheten av det jag vill ha, går den sönder innan det så kör jag analogt och scannar, så mina pengar får de inte föränn dess. Jag tror dock att den dagen kommer, frågan är om hur länge.
För mig är det alldelens för många rattar knappar, inställningar och oberäkneliga gissningar, alldelens för många felkällor att hålla reda på. Dvs. saker som stjäl min mentala fokusering på bilden. Tillverkaren har säkert hittat på alt detta dels i tron att fotografen skall kunna koncentrera sig på bilden men säkerligen mest för att de tjänar mer på att erbjuda "bells and whistles", men i mitt fall har han gjort mig en björntjänst och gjort så att jag fått svårare att koncentrera mig på bilden.
Önskar att gamlingen var digital.... KISS
raderad12
Aktiv medlem
Om de är LUMIX DMC-L1, så näe. Alldelens för mycket "bells and whistles" att betala för, den blir säkerligen dyr... Men den visar också lite på att jag inte är ensam i mina tankegångar, man hittar de gamla klassiska sakerna som bländarring o tidsratt och ett rätt så avskalat utseende (om vi bortser från bakstycket), synd bara att objektivet är större än kameran, å då tänkte jag inte på att kameran skulle vara större. Men är det verkligen en spegelreflex? Jag tycker det ser ut som i grunden en mätsökare.
Jeppe
Aktiv medlem
Nu när vi ändå har glidit in poå prisjämförelsen, så vill jag bara poängtera att en 1V kostar 20000 kr. Det är en av anledningarna till varför en digital dito (1D mkII) kostar 40000 kr.
Jag tror inte att marknaden är mogen för enkla digitala systemkameror, just för att fler konsumenter köper en systemkamera idag, än för 5-6 år sedan. Därför tror jag att marknaden kräver att det finns finesser på kamerorna. Hur ofta ser vi inte detta på fotosidan, där det jämförs in absurdum?
När tekniken blivit så bra att yielden på produktionen av APS-C sensorer är hög, så kommer priset att sjunka ytterligare. Först då kommer vi att se kameror som Phoenix, eller varför inte gamla Praktika komma med enklare modeller som inte kostar skjortan. Däremot tror jag inte att en småbildssensor kommer att vara överkomlig för den stora kundkretsen. En småbildsensor kommer ju alltid att vara minst 1.6x dyrare
Man kan göra en enkel kalkylering och säga att en APS-C sensor kostar idag ca 5500 kr inkl alla extra elektronik (EOS 300x vs EOS 350D). Låt oss dra av 1500 kr för elektroniken. Då har vi ett rent sensorpris på 4000 kr.
Man ska ju aldrig i tekniksammanhang säga aldrig, men jag har svårt att se att man får ner priset på en instegsmodell till nuvarande priser för en analog dito. Just för att man tillfört fler komponenter än man tagit bort.
Det är ju bara att kolla runt om oss i samhället, en video idag får du för 1000 kr, men ska du ha en digitalvideo så kostar den minst det tredubbla, ska du ha en TV, så kostar en sådan 4000 kr, medans en digital dito kostar det tredubbla osv. osv.
Jag tror inte att marknaden är mogen för enkla digitala systemkameror, just för att fler konsumenter köper en systemkamera idag, än för 5-6 år sedan. Därför tror jag att marknaden kräver att det finns finesser på kamerorna. Hur ofta ser vi inte detta på fotosidan, där det jämförs in absurdum?
När tekniken blivit så bra att yielden på produktionen av APS-C sensorer är hög, så kommer priset att sjunka ytterligare. Först då kommer vi att se kameror som Phoenix, eller varför inte gamla Praktika komma med enklare modeller som inte kostar skjortan. Däremot tror jag inte att en småbildssensor kommer att vara överkomlig för den stora kundkretsen. En småbildsensor kommer ju alltid att vara minst 1.6x dyrare
Man kan göra en enkel kalkylering och säga att en APS-C sensor kostar idag ca 5500 kr inkl alla extra elektronik (EOS 300x vs EOS 350D). Låt oss dra av 1500 kr för elektroniken. Då har vi ett rent sensorpris på 4000 kr.
Man ska ju aldrig i tekniksammanhang säga aldrig, men jag har svårt att se att man får ner priset på en instegsmodell till nuvarande priser för en analog dito. Just för att man tillfört fler komponenter än man tagit bort.
Det är ju bara att kolla runt om oss i samhället, en video idag får du för 1000 kr, men ska du ha en digitalvideo så kostar den minst det tredubbla, ska du ha en TV, så kostar en sådan 4000 kr, medans en digital dito kostar det tredubbla osv. osv.
PMD
Aktiv medlem
En småbildsensor har cirka 2.5 gånger så stor yta jämfört med en APS-sensor. Dessutom blir yielden alltid sämre med en större chipyta, så minst 2.5 gånger dyrare räcker inte. Exakt hur mycket dyrare vet jag inte, men att gissa på att en småbildsensor alltid kommer att vara ungefär 3 gånger så dyr att tillverka som en APS-sensor är nog inte att ta i för mycket.Jeppe skrev:
En småbildsensor kommer ju alltid att vara minst 1.6x dyrare
Sen kan prisskillnaden fär konsumenterna komma att bli mindre pga marknadskrafter, men det är en annan sak.
PD
raderad12
Aktiv medlem
Det tror jag däremot att den är. Fat jag skulle först vilja dela upp "marknaden" i konsument och tillverkare, efterom jag tror det finns en diskrepans däremellan.
På tillverkarsidan håller jag med fullständigt, folk köper digitala systemkameror, inte tu tal om det. Men finns de val konsumenten verkligen vill göra? Eller är det helt å hållet styrt av tillverkaren? Jag tror det senare.
Ja, vi ser jämförelser in i absurdum, inte bara här på FS, det märks lika väl i tidningar och "teknikmagasin". Det är lätt att göra jämförelser i tabellform o kryssrutor. Ju mer kryss desto bättre.. typ. Vi har sett det inom mjukvara, där man slänger in så många funktioner att konkurentens program ser ut som en "lite" version, å dator tidningarna har hakat på. Men det funkar inte så länge, bra mjukvara är som sportbilar, inte lastbilar -- bloated software. Så föddes alla snabba bildtittar-program..
"Bloated cameras" beskriver nog rätt bra vad jag tycker om alla DSLR idag.
När tekniken blivit så bra att yielden på produktionen av APS-C sensorer är hög, så kommer priset att sjunka ytterligare. Först då kommer vi att se kameror som Phoenix, eller varför inte gamla Praktika komma med enklare modeller som inte kostar skjortan. Däremot tror jag inte att en småbildssensor kommer att vara överkomlig för den stora kundkretsen. En småbildsensor kommer ju alltid att vara minst 1.6x dyrare
Ja självklart kommer en större sensor alltid att vara dyrare än en mindre, rätt stor skillnad också. Men båda blir allt billigare med tiden.
Vi kanske också kommer att få se väldigt avskalade och enkla "basic" kameror med 1,6 sensorer, som i sin tur är väldigt billiga.
Näe, den digitala kommer nog aldrig ned på vad den analoga kostar, det är helt enkelt mer prylar som skall in i en sån, samtidigt som den måste ha det mesta av det som den analoga har, som slutare, sökare, mattskiva, ljusmätning, tillräkligt stabilt hus osv...
