Börja framkalla svartvit film igen :)

[Makten]

Scanning av film och kopiering i mörkrum är två helt skilda saker som man nog inte ska blanda ihop för mycket. Och ska man scanna så att man kan uttala sig om det äkta kornet krävs mera än en scanner i konsumentprisklass, precis som det krävs förstoringsoptik av hög kvalitét för att få det rätta/skarpa kornet vid kopiering. Dessutom ger skilda typer av förstoringsapparaters ljus olika karaktär på kornet.

Tja, kornet är väl inte mer "äkta" bara för att det ser annorlunda ut med en skanner än på papper? Jag läser ofta att det påstås att det är skannerbrus och inte korn, men det kan omöjligen stämma. Då skulle man ju inte se skillnad på olika filmer, framkallningsförfaranden och så vidare. Det är snarast så att eftersom man kan lägga en mycket aggressiv kurva i precis det tonomfång man vill, så förstärker man det befintliga kornet på ett sätt som man troligen inte lyckats med på papper.
Men visst brusar skannern också. Det har jag sett senast nu när jag skannat färgfilm. Detta brus är dock mycket subtilt jämfört med kornet i svartvitt.

En billig skanners största problem är diffraktion, vilket torde vara ungefär som att använda lite enklare (oskarp) förstoringsoptik, eller att blända ner denna onödigt mycket.

Jag har ingen aning om vad Daniel ska använda bilderna till och jag vet att jag är lite ovanlig som inte skriver ut bilder alls. Men jag är också lite trött på det här snacket om att "det är bara i utskrift som resultatet räknas". Det håller jag verkligen inte med om.

 

[Graal]

En inscannad (negativscanning) och nedminskad bild på bildskärm är nedmimskad digitalt via ett datorprogram (såvida du inte har en jätteskärm som kan visa hela bilden samtidigt i hög upplösning och 100%). Du ser alltså inte den ursprungliga bilden i original nedminskad rent visuellt, utan den har kvalitétsförluster av olika slag. Så förhåller det sig inte med en liten mörkrumsbild (om den inte är pytteliten). Du har alltid all information med oavsett storlek, det är alltså fråga om en ren visuell nedminskning utan kvalitétsförluster. Detta förstår man när man tittar med lupp på mörkrumsbilden och jämför med en uppförstorad bild från samma negativ. Har du en bra förstoringsoptik och har ställt skärpan rätt så ser du kornet och detaljerna på samma sätt i luppen, som om du hade gjort en jätteförstoring av samma bild och såg den rakt av. Tittar du på en bildskärm så är det alltid kvalitétsförluster vid nedminskning, och har du desutom en scanner som inte förmår återge kornstrukturen rätt ens i högsta upplösning förstår man att skillnaden ibland kan vara ganska stor mellan det man ser i skärmbilden och i mörkrumskopian av samma negativ. Hur det förhåller sig med utskrifter vågar jag inte uttala mig om.

 

[MrKarisma]

Jag bryr mig inte så mycket om att mörkrumskopior är bättre, för det vet jag.
Man måste vara ett sånt otroligt Ess på mörkrumsteknik för att det ska vara värt mödan, skulle nog ta mig iaf 10-15 år att komma upp en nivå på mörkrumsteknik som jag tycker är acceptabel. Därför skannar jag negativen. Då får jag med det otroliga dynamiska omfånget och mjukheten som digitalt inte riktigt klarar att återge pga de "avhuggna" högdagrarna.
Varför forskar man inte fram en analog sensor? Typ som bygger på Oled? "ORGANIC light emitting diod"?

 

[awaw]

Häll inte ut i slasken!

Häll inte ut framkallningsvätskorna i slasken. Silver är en tungmetall!

 

[Graal]

Häll inte ut framkallningsvätskorna i slasken. Silver är en tungmetall!

Därför är det viktigt att samla upp fixet, det är där överskottssilvret hamnar.

 

[MrKarisma]

Häll inte ut framkallningsvätskorna i slasken. Silver är en tungmetall!

Jag vet, hällde aldrig ut några vätskor förr när jag hade mörkrum och tänker definitivt inte börja nu

 

[Graal]

......Då får jag med det otroliga dynamiska omfånget och mjukheten som digitalt inte riktigt klarar att återge pga de "avhuggna" högdagrarna......

För min egen del upplever jag att det är en av de brister som kommer fram vid scanning av negativen. Vid digitaliseringen får jag aldrig riktigt fram det som finns i negativets högdagrar, i alla fall inte med min konsumentscanner. Mörkrummet och klorsilverrika papper är överlägset digitaltekniken i det fallet. Om jag ska digitalisera bilderna fungerar det därför många gånger bättre att scanna mörkrumskopian istället. Förmodligen minskar såna problem om man använder en scanner av toppklass.

 

[dadlas]

börja framkalla svartvitt igen

Mina tips för att minimera kemianvändningen!
Jag väger upp 55 gr pulver D76 (använd filter för näsan) och blandar i en plastflaska (skakar som tusan sådar 50 ggr) med 5 dl vatten. Sedan fyller jag på upp till 1 l. Då har jag 1 liter 1+1. Jag kör tri x på 320 asa i drygt 9 min. Jag använder stoppbad för att spara fixet. Kör med det med gamla vanliga dubbla klarningstiden. Sedan för att spara på HCA (förstör fix) så blandar jag bara 3 dl 5 ml HCA till 3 dl vatten. När jag fixerat sköljer jag någon minut sedan häller jag i HCA blandningen och skakar och vänder under 2 min ( på så sätt spar jag kemi och har alltid färsk HCA). Sen sköljer jag minst 5 min. Därefter använder jag vätmedel (har beställt rolleis vilket enligt test i B&W Photography ska vara den bästa har köt tetenals som varit rätt ok men har haft problem) tror att om man kör med rolleis så ska man klara sig utan att dra av överskottsvatten. Jag använder en paterson gummiavskrapare för att få bort överskottsvatten.

problemet med torkfläckar varierar ju beroende på var man bor. irriterande är det i vart fall och jag har försökt dra av med fingrarna men jag har inte fått till tekniken. Jag hoppas på rollei som jag köpt från Macodirect.

Har tipsat om att väga upp kemi förut och någon har sagt att man inte bör göra det för att kemin skulle separera i påsen och få fel egenskaper men jag har inte haft några problem med D76 i vart fall.

Smart att köpa pulver och bara väga upp det man behöver särskilt om man fotar lite då och då bara

Att man kör 1+1 är av två anledningar: Det är lättare få ett jämt resultat om man framkallar lite längre tid det blir lite mer slarvmarginal. Sedan blir det lite mindre kontrast i bilderna vilket ofta är en fördel om man fotar med nyare kameror som ofta har för bra kontrast så att det blir svårt att få till det. Man kan också ( i synnerhet om man agiterar med lite längre mellanrum mot slutet) få lite bättre teckning i skuggorna. Själv agiterar jag hela första 30 sek sedan var 30 sek upp till 6 min därefter endast 1 ggr per min för att få till skuggorna.

 

[Makten]

En inscannad (negativscanning) och nedminskad bild på bildskärm är nedmimskad digitalt via ett datorprogram (såvida du inte har en jätteskärm som kan visa hela bilden samtidigt i hög upplösning och 100%). Du ser alltså inte den ursprungliga bilden i original nedminskad rent visuellt, utan den har kvalitétsförluster av olika slag. Så förhåller det sig inte med en liten mörkrumsbild (om den inte är pytteliten). Du har alltid all information med oavsett storlek, det är alltså fråga om en ren visuell nedminskning utan kvalitétsförluster. Detta förstår man när man tittar med lupp på mörkrumsbilden och jämför med en uppförstorad bild från samma negativ. Har du en bra förstoringsoptik och har ställt skärpan rätt så ser du kornet och detaljerna på samma sätt i luppen, som om du hade gjort en jätteförstoring av samma bild och såg den rakt av. Tittar du på en bildskärm så är det alltid kvalitétsförluster vid nedminskning, och har du desutom en scanner som inte förmår återge kornstrukturen rätt ens i högsta upplösning förstår man att skillnaden ibland kan vara ganska stor mellan det man ser i skärmbilden och i mörkrumskopian av samma negativ. Hur det förhåller sig med utskrifter vågar jag inte uttala mig om.

Allt detta är ju helt irrelevant om man inte har något intresse av att ha sina bilder på papper. Och det är klart att du får kvalitetsförluster även vid optisk förstoring, eftersom det involverar ett objektiv och papprets egen emulsion med dess karaktär. Är skanners optik bra och upplösningen hög så får man rimligen med samma korn eftersom även det är en optisk metod, bara det att mediet är digitalt istället för ett papper. Min egen skanner klarar knappast det, men jag har inget behov av bättre.

Att jag inte skriver ut bilder är för att jag inte fattar vem jag ska visa dem för. Jag är långt ifrån tillräckligt bra för att ha en utställning, och titta på mina egna bilder känns rätt meningslöst)

Tillägg: Den som nu frågar sig varför jag alls fotar med film kanske har lagt märke till att det inte existerar några trevliga digitala kameror;-) För att inte tala om mellanformat till vettigt pris.

 

[Graal]

Allt detta är ju helt irrelevant om man inte har något intresse av att ha sina bilder på papper.

Irrelevant blir det väl inte om du är ute efter att se hur kornstrukturen ser ut i verkligheten? Sen påverkar pappersemulsionen inte alls eftersom dess silverkornstruktur är osynlig för blotta ögat. Emulsionens sammansättning påverkar i princip enbart tonailitéten och svärtans färgton, samt möjligheten att förändra den med framakallarval/tonare.

 

[Graal]

.... Är skanners optik bra och upplösningen hög så får man rimligen med samma korn eftersom även det är en optisk metod, bara det att mediet är digitalt istället för ett papper......

Det håller jag med om och det var precis det jag skrev. Men när du minskar ner en digital bild i storlek, t.ex för skärmvisning, försvinner mycket information som däremot finns kvar när du gör en mindre mörkrumsbild.

 

[Makten]

Irrelevant blir det väl inte om du är ute efter att se hur kornstrukturen ser ut i verkligheten?

Det klarar ju inte skärmen att återge på normalt visningsavstånd ändå, så det blir irrelevant innan det finns tillräckligt högupplösta skärmar

Sen påverkar pappersemulsionen inte alls eftersom dess silverkornstruktur är osynlig för blotta ögat. Emulsionens sammansättning påverkar i princip enbart tonailitéten och svärtans färgton, samt möjligheten att förändra den med framakallarval/tonare.

I så fall kan man ju lika gärna säga att det är papperskopian som är mindre "äkta" eftersom pappret visar något annat än det som finns på negativet;-) Poängen med mitt resonemang är att det är struntsamma vad som anses "äkta".

Det håller jag med om och det var precis det jag skrev. Men när du minskar ner en digital bild i storlek, t.ex för skärmvisning, försvinner mycket information som däremot finns kvar när du gör en mindre mörkrumsbild.

Jovisst, men har du en ganska stor skärm och tittar på normalt betrakningsavstånd så räcker det gott och väl tycker jag. Att gå närmare papperskopian för att kolla detaljerna är ju inte konstigare än att zooma in en bild på skärmen.

Detta är nog helt och hållet en generationsfråga. Har man använt datorn som ett naturligt led i fotograferandet sen man började, så är rimligen papper mindre viktigt även om många fortfarande skriver ut bilder. För egen del ser jag som sagt inte behovet av en fysisk bild. Jag har tröttnat efter några gångers tittande ändå

 

[alf109]

När det gäller "kornskärpa" så krävs en negativskanner för detta. Jag får kornskärpa från min nikon 5000 ed men inte från epson 750. Däremot denna kornskärpas betydelse om man skall minska ned bilderna till skärmstorlek är av ganska underordnad betydelse. Och som Nils säger försvinner information när man krymper bilden digitalt i och med att skärmupplösningen är konstant och förhållandevis låg, en analog kopia däremot innehåller som Nils säger fortfarande negativets information (om den inte görs mycket liten) iom att fotopapprets upplösning i stort sett är den samma som filmens per ytenhet.

Jag kan ibland tycka att de mjukare filerna jag får från flatbäddsskannern blir bättre när jag skall visa dom på skärm än de från negativskannern. Detta kan bero på att den högre upplösningen och mikrokontrasten ställer till det vid nedskalning, jag vet inte.

 

[Graal]

...I så fall kan man ju lika gärna säga att det är papperskopian som är mindre "äkta" eftersom pappret visar något annat än det som finns på negativet;-) Poängen med mitt resonemang är att det är struntsamma vad som anses "äkta"...

Eftersom pappersemulsionen är så pass finkornig att varken du eller jag kan se dess struktur så visar den exakt det äkta kornet i filmen, precis det som finns på negativet (fast tvärtom). Hur du kan få det till att man ser något annat förstår jag inte?

 

[Graal]

...Jovisst, men har du en ganska stor skärm och tittar på normalt betrakningsavstånd så räcker det gott och väl tycker jag. Att gå närmare papperskopian för att kolla detaljerna är ju inte konstigare än att zooma in en bild på skärmen...

Förstår du inte att det blir något helt annat att titta närmare på en papperskopia än att zooma in en förminskad skärmbild, så förklarar det en hel del varför du resonerar som du gör.

 

[idrougge]

Scanning av film och kopiering i mörkrum är två helt skilda saker som man nog inte ska blanda ihop för mycket. Och ska man scanna så att man kan uttala sig om det äkta kornet krävs mera än en scanner i konsumentprisklass, precis som det krävs förstoringsoptik av hög kvalitét för att få det rätta/skarpa kornet vid kopiering. Dessutom ger skilda typer av förstoringsapparaters ljus olika karaktär på kornet.

Och därför brukar tillverkare ofta ange olika framkallningstider och spädning för förstoring med kondensor och mjukljus. Tråkigt nog är det ytterst få scannrar som har mjukljus.

 

[idrougge]

Man måste vara ett sånt otroligt Ess på mörkrumsteknik för att det ska vara värt mödan, skulle nog ta mig iaf 10-15 år att komma upp en nivå på mörkrumsteknik som jag tycker är acceptabel. Därför skannar jag negativen.

För mig tog det säkert 10-15 timmar att nå en nivå som räckte för mig. Man får inget gratis genom att scanna och photoshoppa, det är "mörkrumsarbete" som gäller också i det fallet. Och just svartvitt tycker jag blir lättare med en förstoringsapparat och multikontrastpapper än med en scanner och bildbehandlingsprogram.

Det bör tilläggas att jag använder mest R09 och scannrar med rätt bra optisk upplösning, vilket ger väldigt hårt och lite "kantigt" korn som inte alls har samma mjuka karaktär som en förstoring. Med en riktigt finkornig film som Rollei Retro 80S klarar sig däremot scannern bra.

 

[Graal]

Jag har ingen koll på vad för slags ljus som finns i scannerlampor, men blir det inte ganska likt äkta kallljus där belysningen ligger i en lysrörslinga alldeles ovanför negativet och går ganska vinkelrätt rakt genom detsamma? Mjukljus från vanliga färghuvuden/varicontrasthuvuden blandas i en box och träffar negativet i olika vinklar. Scannerns optik "scannar" ju under negativet och belysningen träffar då optiken mera vinkelrätt.

 

[idrougge]

Ja, det är det som är (för mig iaf) problemet med scannrar. Dels pga att damm blir så tydligt, dels för att kornet blir så fult (upplösningen ligger ofta för nära kornstorleken, så det blir kantigt korn). Minolta har haft en eller två modeller med en "mattskiva" för ljuskällan för att uppnå något liknande mjukljus.

 

[MrKarisma]

Oj oj.. Jag tycker resultaten från min V750 blir fantastiska när negativet är någorlunda plant. Men visst, jag kan se att upplösningen kanske inte riktigt är i nivå med min Nikon D3, men ändå fullt tillräckligt för allt som min D3 skulle klara av - om man väger in betraktningsavstånd till utskriften dvs.