Börja fota i RAW?

[erro.se]

En råbild måste efterbehandlas. Men om det sen innebär att man själv gör det manuellt, eller låter råkonverteraren applicera sina grundinställningar, eller ens egna grundinställningar kan man ju välja.

Jag använder Lightroom, och har gjort några små justeringar från LR's egna grund, och angett dem som LR's nya grundinställningar. Alltså får alla bilder som importeras dessa inställningar automatiskt, och de flesta ser helt OK ut direkt. Men många pillar jag ändå lite på, dels för att det är kul, dels för att de ofta kan bli ännu lite bättre med individuell justering.

LR's egna grundinställningar ger för övrigt inte dåliga eller platta bilder, inte för mig. De ser helt OK ut, men jag har valt att lägga på lite extra färg och kontrast bara, eftersom jag av erfarenhet vet att jag ändå kommer att göra det på merparten av mina bilder.

Även om alla reglage i LR (eller annan konverterare) står på noll så betyder inte det att ingen behandling görs. En råbild måste som sagt få nån sorts inställningar, annars kan man inte ens titta på den. Och om dessa inställningar är noll så betyder det bara att det är nån sorts normalläge som appliceras. Det betyder inte noll skärpa, noll färg, noll kontrast. Det betyder "normal" skärpa, färg och kontrast för just den råkonverteraren. Och vad som är "normalt" skiljer sig mellan olika konverterare, eftersom det inte finns något absolut facit, utan allt är frågan om olika tolkningar.

 

[Shabbadang]

Om man ändå bildbehandlar sin bilder lite så kommer RAW inte att ta mer tid. Det kommer ta lika lång tid!
Vill man inte bildbehandla eller gör väldigt små justeringar och inte fotar i extrema ISOn eller miljöer så kan man faktiskt nöja sig med JPG för dessa är bra och de går bildbehandla väldigt bra ändå.

Jag tycker det här var klokt svarat. Om man inte riktigt vet varför man vill jobba med råformat så är det nog inte så aktuellt. Visst går det att skruva på en jpeg, en hel del till och med. Jag skulle vilja säga att om man fotar så grovt att man inte kan justera sina bilder som jpeg utan behöver råformat för att de ska bli bra, så behöver man nog jobba mer med att exponera rätt och ställa in kameran för att få så önskat resultat som möjligt från början. Vi har ju massor av parametrar att jobba med i kameran: vi kan förutom själva exponeringen ställa vitbalans, mättnad, kontrast, skärpa och lyfta skuggor. Det här är ju samma sak som man gör i datorn när man redigerar en bild i råformat.

 

[Rommel]

Till Rebecca: Ett sätt att komma igång är att börja med att låta kameran spara både i jpeg och RAW. Det går åt lite mer minne, men du kan ju då plocka ut några bilder som du jobbar med i RAW. De andra bilderna har du ju jpeg direkt från kameran kvar. Som någon annan skrev så finns det bra videokurser.

En fråga till er andra som kanske kastar mer ved på elden:
Det hävdas ju att bilderna blir "platta" när man tar upp dom direkt i RAW. När jag tar upp bilderna från min Nikon d5100 i Lightroom och väljer "Camera Standard" som kameraprofil har jag svårt att med min amatörblick skilja dom från kamerans jpeg.

Råkar jag ha tur och Adobes profiler för min kamera är ganska lika Nikons eller ser jag bara inte det uppenbara.

Nej, det är faktiskt så färgprofilen uppför sig. Det gör det på mina Canonkameror också.
Dock är grundskärpan och brusred fortfarande orörda.
Men det innebär också att du gjort ett aktivt val och ändrat i LR.

Är man van vid det "Gröna" läget i systemkameran så sker här ännu mer bildbehandling. Skuggor lyfts och högdagrar justerar och allt baseras på kamerans motivigenkänningsdatabas.
I detta läge kan man i LR inte göra en Preset för att efterlikna effekten eftersom slutresultatet från kameran förändras efter motiv, ljus och omgivning.

/stefan

 

[AFJ]

Använder du 3:e parts program som ex. Lightroom så är basimporten helt nollställd. Dessa program tar inte fram kamerainställningarna och man får en bild som är helt platt utan konstrast, skärpa, brusreducering eller färgmättnad.

/Stefan

Detta tycker jag är ett felaktigt påstående.

För det första, alla reglage står faktisk inte på "noll" default i LR.

För det andra, att ett reglage står på 0 innebär ju inte att det inte har gjorts en beräkning för den parametern. Ta t ex kontrast i LR. Den står default på 0 men detta innebär ju inte att bilden är helt kontrastlös. Samma gäller t ex färgmättnad, reglaget står på 0, men likväl har ju bilden ett mått av färgmättnad. Du kan sedan minska eller öka dessa parametrar. Ibland vill man det, ibland inte.

Till trådskaparen: Om du har ett bra program för din bildhantering, t ex Lightroom, så är det busenkelt att prova på RAW. Själva hanteringen är exakt den samma som för JPG och du kommer snabb in i arbetet. Har man som du lite grundläggande kunskaper är det inga som helst problem att fota i RAW.

 

[Rommel]

Detta tycker jag är ett felaktigt påstående.

För det första, alla reglage står faktisk inte på "noll" default i LR.

För det andra, att ett reglage står på 0 innebär ju inte att det inte har gjorts en beräkning för den parametern. Ta t ex kontrast i LR. Den står default på 0 men detta innebär ju inte att bilden är helt kontrastlös. Samma gäller t ex färgmättnad, reglaget står på 0, men likväl har ju bilden ett mått av färgmättnad. Du kan sedan minska eller öka dessa parametrar. Ibland vill man det, ibland inte.

Till trådskaparen: Om du har ett bra program för din bildhantering, t ex Lightroom, så är det busenkelt att prova på RAW. Själva hanteringen är exakt den samma som för JPG och du kommer snabb in i arbetet. Har man som du lite grundläggande kunskaper är det inga som helst problem att fota i RAW.

Jag har inte påstått det heller. Läs längre upp i tråden så ser du att jag skrivit att det finns en basbrusred och skärpa i LR som endast slås av om man går in manuellt. men den klarar bara typ lite. Den är knappast värt att nämna vid högre ISOn.

Och kontrastlösheten och andra parametrar har jag hela tiden i jämförelse med en JPG-bild direkt ur kamera. Gäller läsa alla inlägg från samma person för att hänga med.

/stefan

 

[AFJ]

Jag har inte påstått det heller. Läs längre upp i tråden så ser du att jag skrivit att det finns en basbrusred och skärpa i LR som endast slås av om man går in manuellt. men den klarar bara typ lite. Den är knappast värt att nämna vid högre ISOn.

Och kontrastlösheten och andra parametrar har jag hela tiden i jämförelse med en JPG-bild direkt ur kamera. Gäller läsa alla inlägg från samma person för att hänga med.

/stefan

Jag anser att ditt inlägg var vilseledande i sig och jag har läst dina andra inlägg och även där talar du om att en RAW-fil är "nollad". Jag tycker du har fel där - att ett reglage står på siffran 0 innebär inte att filen är obehandlad.

Ta t ex kontrast. Reglaget står på 0 default. Ibland vill man öka kontrasten, ibland minska den och ibland låer man den stå kvar. Det samma gäller ju i princip alla reglagen. Du har möjligheten att dra i dem, men du måste inte det.

Nåväl, kanske är det mest semantik vi debatterar. Jag är överens med dig att en RAW-fil ofta behöver ett par justeringar för att bli lika bra som en JPG-fil och jag tror nog att trådskaparen har förstått vad det handlar om.

Ha det gott!

 

[Rommel]

Jag anser att ditt inlägg var vilseledande i sig och jag har läst dina andra inlägg och även där talar du om att en RAW-fil är "nollad". Jag tycker du har fel där - att ett reglage står på siffran 0 innebär inte att filen är obehandlad.

Ta t ex kontrast. Reglaget står på 0 default. Ibland vill man öka kontrasten, ibland minska den och ibland låer man den stå kvar. Det samma gäller ju i princip alla reglagen. Du har möjligheten att dra i dem, men du måste inte det.

Nåväl, kanske är det mest semantik vi debatterar. Jag är överens med dig att en RAW-fil ofta behöver ett par justeringar för att bli lika bra som en JPG-fil och jag tror nog att trådskaparen har förstått vad det handlar om.

Ha det gott!

Att siffran är 0 betyder inte att den är sämst. Man kan göra en kontrastlös bild ännu mer kontrastlös. Man kan "nolla" brusreduceringen, men kan även tillföra mer brus. Man kan "nolla" skärpan, men kan ändå få mer oskärpa.
Hade man satt 0 absolut det lägsta man kunnat göra så hade man inte exempelvis kunnat underexponera...

Vad jag menar med en nollad bild är vad RAW konverteraren tolkar som grunden till bilden, dvs vad den tolkar RAW datan efter demosaicen vilket för alla 3:e parts är en reverseringsmetod.
Egentligen borde alla "nollade" RAW-bilder ser ungefär lika ut i alla RAW konverteringsprogram, men eftersom reverseringsmetoden möjliggör tolkningar blir det som det blir. Är väl bara kameratillverkarna som har den riktiga formlen för en "nollad" bild.
Men håller med dig, mest semantik och vi menar i stort sett samma sak.


/Stefan

 

[stefohl]

Egentligen borde alla "nollade" RAW-bilder ser ungefär lika ut i alla RAW konverteringsprogram, men eftersom reverseringsmetoden möjliggör tolkningar blir det som det blir. Är väl bara kameratillverkarna som har den riktiga formlen för en "nollad" bild.
/Stefan

Om korrigeringar tas bort från en råfil ser den ut så här.

 

[stefohl]

Om man låter samma fil gå genom råkonverteraren utan några inställningar ser den ut så här.

 

[stefohl]

Och med en försiktig bearbetning i råkonverteraren.

 

[Rommel]

Det där fattade jag inte. Korrigeringar i en RAW?
Fattar jag det rätt är RAW fil rådata ifrån sensorn där puckarna består av RGB och genom demosaicing sätts denna data ihop till en bild.
Din bild ser manipulerad ut genom att tvinga ur
data den fick från fototillfället där den mätte den aktuella vitbalansen eller vad du satte den på.
Med nollad menar jag inte denna data utan förinställningarna i grunden för en RAW konverterarens tolkning av denna data med dess inbäddade information av ex vitbalans.
Med justeringar menar jag självklart all annan avvikelse. Alla råkonverterare utgår från en grund. Förinställningarna varierar. LR ex har en förinställd skärpning och brusred som man manuellt måste stänga av.

 

[stefohl]

Det där fattade jag inte. Korrigeringar i en RAW?
Fattar jag det rätt är RAW fil rådata ifrån sensorn där puckarna består av RGB och genom demosaicing sätts denna data ihop till en bild.
Din bild ser manipulerad ut genom att tvinga ur
data den fick från fototillfället där den mätte den aktuella vitbalansen eller vad du satte den på.

Vad du ser i den första bilden är alltså den rådata som kommer från kameran. Detta är hur den data ser ut som sedan råkonverteraren bearbetar. Och som du ser är det är det rätt stor skillnad mellan rådatan och det resultat som sker när råkonverterarens grundinställningar har lagts på. Resultatet beror alltså helt och hållet på de grundinställningar som råkonverteraren har. Och i dessa finns det inget neutralt utan det är helt och hållet subjektiva beslut från programmerarna.

Med nollad menar jag inte denna data utan förinställningarna i grunden för en RAW konverterarens tolkning av denna data med dess inbäddade information av ex vitbalans.
Med justeringar menar jag självklart all annan avvikelse. Alla råkonverterare utgår från en grund. Förinställningarna varierar. LR ex har en förinställd skärpning och brusred som man manuellt måste stänga av.

Och om du då testar med 5 olika råkonverterare kommer du få 5 helt olika resultat, trots att man utgår från samma rådata, det som du ser i den första bilden.

 

[Gården]

Om man vill ha skitbilder dvs..... Vilket kommer till frågan om man gillar bilden helt neutral och inte vill bildbehandla så varför fota i RAW?
Bara sätta kameran på neutral, brudred på 0 och fota JPG.

Till TS.
Här är en RAW bild från LR
1. Grundinställning i LR, dvs ällt är nollad. Enda som är aktiverad i grund hos LR är faktiskt en gnutta skärpning och brusred. Vill man nolla den får man gå in manuelt eller skapa PRESET.
2. Lightrooms egna Import PRESET
3. SLR Lounge Import PRESET (Köpt Preset.

Både 2 och 3 ger en bra grund att fortsätta förbättra bilden.
Kanske svårt att se på så små bilder. Men min mening är ska du fota i RAW så SKA du bildbehandla. Annars fota i JPG. JPG kan du även bildbehandla precis på samma sätt som RAW. Fast RAW-filerna tål mera stryk och lättare att korrigera fel.

/Stefan

Du kanske borde ha fixat det viktigaste först. Horisonten är ju en nerförsbacke !

 

[AFJ]

Du kanske borde ha fixat det viktigaste först. Horisonten är ju en nerförsbacke !

Om du skämtar så är det lämpligt med en smiley.

Om du menar allvar med ditt inlägg så är kommentaren helt ovidkommande. Diskussionen handlar om RAW-format och Stefans bild är en illustration av detta. Knappast ett exempel på en färdig bild.

 

[Rommel]

Vad du ser i den första bilden är alltså den rådata som kommer från kameran. Detta är hur den data ser ut som sedan råkonverteraren bearbetar. Och som du ser är det är det rätt stor skillnad mellan rådatan och det resultat som sker när råkonverterarens grundinställningar har lagts på. Resultatet beror alltså helt och hållet på de grundinställningar som råkonverteraren har. Och i dessa finns det inget neutralt utan det är helt och hållet subjektiva beslut från programmerarna.

Och om du då testar med 5 olika råkonverterare kommer du få 5 helt olika resultat, trots att man utgår från samma rådata, det som du ser i den första bilden.

Klart att man får olika resultat i olika RAW konverterare. Enda företag som sitter på den riktiga avkodningen är kameratillverkaren. All annan är reverse Engineering.
Nyfiken, hur får du fram rådatan enligt dig helt neutral? Vilket program och hur.

 

[Grevture]

Enda företag som sitter på den riktiga avkodningen är kameratillverkaren. All annan är reverse Engineering.

Grejen är att det inte finns någon enda "riktig" tolkning eller avkodning - det finns många lite olika men fullt korrekta tolkningar, beroende på tycke, smak, färgseende och avsikter hos den som gör avkodningen.

Tänk på att det inte finns två människor som uppfattar samma situation helt exakt lika. Vi har oftast ungefär samma tolkning, men färgseende varierar lika mycket mellan individer som förmågan att skilja på och identifiera smaker eller förmågan att urskilja och identifiera toner med hörseln. En del individer har så att säga större färgrymd i hjärnan än andra och en del har svårt att skilja på mer eller mindre närliggande färgtoner. Färgseende varierar till och med en smula mellan olika kulturer i olika delar av världen.

Så nej, det är inte "reverse engineering", det är bara lite olika sätt att tolka samma verklighet. Sedan beror nog en del av skillnaden i att man ofta har lite olika målsättning med den första tolkningen. Att Adobe väljer en relativt platt tolkning beror nog helt enkelt på att de erfarenhetsmässigt vet att de flesta av deras kunder vill ha de så. De flesta som kör deras program gör nog det utifrån en tanke att bearbeta vidare och då är det ofta enklast att utgå från en sådan tolkning. Medan kameratillverkare lite generellt ofta väljer en lite snärtigare tolkning (kontrastkurva, färgintensitet osv) eftersom de inte vill stöta bort ovana kameraanvändare med vad som uppfattas som en lite tråkig tolkning av en bild.

 

[Rommel]

Grejen är att det inte finns någon enda "riktig" tolkning

Så nej, det är inte "reverse engineering", det är bara lite olika sätt att tolka samma verklighet. .

Intressant. Är lekman och absolut ingen programmerare. Men hur gör Adobe/vad heter det när de gör support till nya kameror?
Är detta inte reverse engineering? Vad jag vet då ger varken Canon eller Nikon ut koden hur man demosaicerar RAW filen från sensorn.
Det är ju därför det tar nån månad innan de kommer ut med support och flera tillfällen måste korrigera koden. Är det heller inte pentax RAW filer de haft väldiga problem att gå till stödet fullt ut?

 

[Grevture]

Intressant. Är lekman och absolut ingen programmerare. Men hur gör Adobe/vad heter det när de gör support till nya kameror?
Är detta inte reverse engineering? Vad jag vet då ger varken Canon eller Nikon ut koden hur man demosaicerar RAW filen från sensorn.
Det är ju därför det tar nån månad innan de kommer ut med support och flera tillfällen måste korrigera koden. Är det heller inte pentax RAW filer de haft väldiga problem att gå till stödet fullt ut?

Det är ingen "kod" man tolkar, utan en samling data med mätpunkter från varje pixel och diverse kringinformation (kamerans inställningar, data om objektiv, diverse tillverkarspecifik info osv). Dessutom finns i de allra flesta fall en liten inbäddad jpg-fil - det är den du t.ex. ser på kamerans skärm efter att du tagit en bild och det är den man ser först (under ett kort ögonblick) i en råkonvertrerare tills programmet hunnit tolka de egentliga bilddata (det här leder då och då till förvånade frågor om varför en bild man importerar i t.ex. LR först ser ut som den såg ut i kameran, och sedan plötsligt ser lite plattare ut).

Jag är inte heller någon programmerare, men känner folk som är. Att tolka en råfil så man får fram en bild är långt i från svårt. Däremot kan det bli svårare beroende på hur man vill tolka olika saker i filen och hur mycket man vill kompensera för det ena eller det tredje. Det finns antagligen närmast oändligt många olika sätt att räkna ut eller lägga på en kontrastkurva för att nu ta ett exempel.

Alla de olika kameratillverkarna vill ju förstås gärna hävda att just deras tolkning ger de "bästa" bilderna, men det är ju sagt i hög grad en smakfråga. De kan ju som sagt lägga in vissa egna kringdata som de inte (nödvändigtvis) berättar hur de kan användas för att förbättra tolkningen, som data från autofokusen eller från exponeringsmätningen eller liknande. Eller data för objektivkorrigering. Sedan samarbetar de flesta så vitt jag vet ganska godvilligt med i alla fall större företag som Adobe - de vet att det gynnar dem.

Det roliga är ju att många små oberoende tredjepartsprogram som t.ex. Irfanview glatt tolkar olika råfiler utan att så mycket uppdateringar av dem behövs. De kanske inte ger någon exakt och bra tolkning, vilket gör att man antagligen inte utnyttjar råfilens fulla potential med ett sådant program. Men det visar om inte annat att det här med att tolka en råfil till en bild inte precis är rocket science. Det som väl kan vara lite rocket science är att få ut så mycket som möjligt ur rådata, där börjar det bli intressant att känna till saker om hur sensorn fungerar, hur olka modellers färgfiltrer är gjorda osv.

Att det ibland tar olika lång tid för Adobe att få fram stöd för olika modeller beror nog mer på hur spridd modellen är, dvs hur mycket de prioriterar att få fram stöd för den. Men också på om tillverkaren ger dem tillgång till råfiler i förväg (innan kameran presenteras) så de hinner förbereda sig.

 

[matsjak]

pedagogisk värde

Jag är långt ifrån någon expert på RAW men lär mig hela tiden. Och det är kanske det stora vinsten, att man måste fixa med bilden en minut eller två, och det ger en feedback på ett helt annat sätt än en färdig Jpeg direkt in i datorn. Kan tänka mig att det var likadant på den analoga tiden om man framkallade själv. Man förstår vad som gick fel vid exponeringen och tänker att nästa gång så ska inte göra si eller så. Så börja fota i RAW även om det tar mer tid, det är inte spilld tid.

 

[alfin]

År 2013, och ni diskuterar rawfiler, mer än 10 år efter att digitalbilder började ersätta analogfotot?