Bättre kameror eller bättre optik?
- Trådstartare JAD
- Start datum
slammis
Aktiv medlem
Jag tror på fullformats CCD.
1. Fullformatare kommer att bli billigare att tillverka.
2. Med tanke på ett ökat krav på möjlighet till stora utskrifter även blan hobbyanvändare blir fullformat så småningom ett måste om man ska kunna pressa in ett stort antal brusfria pixlar på en sensor.
3. En standardisering av digitala brännvidder känns mest naturlig om den blir densamma som i den analoga världen.
Kan dock tänka mig att det kommer att utvecklas svindyra digitala mellan- och storfotmatare med ännu större CCD avsett för proffesionella fotografer och rika fanatiker.
1. Fullformatare kommer att bli billigare att tillverka.
2. Med tanke på ett ökat krav på möjlighet till stora utskrifter även blan hobbyanvändare blir fullformat så småningom ett måste om man ska kunna pressa in ett stort antal brusfria pixlar på en sensor.
3. En standardisering av digitala brännvidder känns mest naturlig om den blir densamma som i den analoga världen.
Kan dock tänka mig att det kommer att utvecklas svindyra digitala mellan- och storfotmatare med ännu större CCD avsett för proffesionella fotografer och rika fanatiker.
violator
Aktiv medlem
Jag tror på fullformats CCD. Canon har sagt att man vill ha fullformat på alla systemkameror så småningom . Blir enklare och billigare att stödja ett format, idag har dom tre (1x, 1.3x och 1.6x). Skulle tro att nästa EOS 1D mk III blir en fullformatare, som 1Ds är. Sen får man väl se hur lånt tid det tar tills det är fullformat på budgetmodellerna.
Blir nog bara för dom andra tillverkarna att haka på om dom vill vara med och konurera!
På kompaktsidan har ju CCD storleken blivit större också med ökat antal megapixlar från 1/2.5" till 1/1.8" till 2/3". Vore ju kul on det dök upp en modell med 1.6x eller 1.5x CCD där också.
Blir nog bara för dom andra tillverkarna att haka på om dom vill vara med och konurera!
På kompaktsidan har ju CCD storleken blivit större också med ökat antal megapixlar från 1/2.5" till 1/1.8" till 2/3". Vore ju kul on det dök upp en modell med 1.6x eller 1.5x CCD där också.
Emil-G
Aktiv medlem
Ja, men en ff-sensor med dagens prestanda kommer att vara hälften så dyr att tillverka om 1,5 år. Det kommer visserligen APS-sensorn också, men en ff för 25000 kanske vore mer intressant?
"Moore's lag" kallas det visst. Ju äldre teknik, desto fler som kan tillverka, desto billigare produkter. Titta på minnen och processorer, priset är ganska konstant men prestandan ökar för varje dag som går och vänd på det, håll prestanda konstant och se priset sjunka...
"Moore's lag" kallas det visst. Ju äldre teknik, desto fler som kan tillverka, desto billigare produkter. Titta på minnen och processorer, priset är ganska konstant men prestandan ökar för varje dag som går och vänd på det, håll prestanda konstant och se priset sjunka...
Emil-G
Aktiv medlem
Ja, storleken är samma men prestandan minskar relativt sett. En 1Ds är en värstingkamera idag men kanske bara en seg hobbykamera om 10 år. Om man då antar att den fortsätter att tillverkas kommer priset att sjunka eftersom prestanda sjunker.
Ju äldre en teknik blir (tex den cmos-teknik som används i 1Ds), desto billigare blir den (förutsatt att den fortfarande används). Dagens värstingprocessorer tillverkas i nanoscale-teknik, linjebredd under 0,10 mikrometer. Den tekniken kostar multum men ger bra prestanda. 0,35 mikrometers-teknik (som användes för 4 år sedan) kostar ingenting i jämförelse.
Ju äldre en teknik blir (tex den cmos-teknik som används i 1Ds), desto billigare blir den (förutsatt att den fortfarande används). Dagens värstingprocessorer tillverkas i nanoscale-teknik, linjebredd under 0,10 mikrometer. Den tekniken kostar multum men ger bra prestanda. 0,35 mikrometers-teknik (som användes för 4 år sedan) kostar ingenting i jämförelse.
tormig
Aktiv medlem
Nja, jag skulle tro att en 1Ds prestanda förblir oförändrad med tiden.
Det är riktigt att processer blir billigare med tiden men bara till en gräns, det måste ju fortfarande gå att tjäna pengar på den. När man nått denna gräns slutar priset att sjunka (och till slut lägger man ned den).
En sensorn med fix storlek har ingen glädje av den senaste tekniken, då blir den bara ännu dyrare. Jag skulle tro att dessa sensorer aldrig kommer att tillverkas på den senaste processen utan den billigast möjliga. Därför har jag svårt att tro att priset på elektronik med en bestämd storlek, som sensorer, kommer att rasa på samma sätt som andra komponenter.
Priset på elektronik sjunker inte främst pga att tillverkningen blir billigare, nya processer är faktiskt dyrare per ytenhet än "gamla" att tillverka utan för att nya processer tillåter att komponenten kan göras mindre med samma funktion.
Linmajon
Aktiv medlem
Tillochmed den 'gamla' 1Ds slår enl. många mellanformatare(Hasselblad) på fingrarna . Många proffs har sålt sina bladarsystem och köpt en 1Ds istället.
Nu har 1Ds Mark2 lanserats som sannolikt är ÄNNU bättre. Visst blir nyaste modellen alltid 'bäst' i många avseenden men frågan är om den finns något slags rimligt tak för amatörer. Det finns också fysikaliska gränser som man redan nosar på.
Det som talar FÖR att det kommer billigare sensorer är...att de är bättre än mindre och kanske blir 'tillräckligt' billiga för entusiastiska amatörer.
Det som talar EMOT är nog just priset, vilket ALLTID kommer att vara högre än för APS-sensorer samt att Canon, Sigma Nikon tar fram nya objektiv.
I och med att det släpps fler och fler objektiv för små sensorer och ev. försäljningen på sikt kantrar över till deras fördel blir det svårare och svårare att motivera en ökning av sensorstorleken.
Själv är jag mega-nöjd med förstoringar från min 10D, men givetvis skulle jag vara beredd att slanta upp för en billig 40D med stor sensor om ett par år.
davidvpt
Aktiv medlem
Det är just detta som talar emot ett stort prisfall på FF-sensorer, idag pressar man priser dels för att tekniken blir äldre (mindre och mindre av kostnaden går för att täcka utvecklingskostnaden), men även för att man krymper storleken på saker. Mindre materialåtgång och bättre utnyttjande av de delar som har begränsande faktorer (som kiselbrickor vid kretstillverkning). Visst får man upp tillförlitligheten i tillverkningen också, men detta ger inte alls samma effekt som att använda mindre resurser i tillverkningen. En FF-sensor är omöjlig att minska när det gäller fysiska dimensioner och därför kommer en mindre sensor också att vara billigare att tillverka. Utnyttjandegraden av råvaran kommer alltid att vara såpass mycket högre nämligen.
Klart att det kommer att bli billigare, men troligen inte så billigt att man skippar 1.5-1.6 crop på konsumenthusen. Däremot kommer vi att se bättre och bättre bildkvalitet från dessa sensorer i APS-storlek.
I dagsläget finns heller ingen anledning att sänka priset på FF-husen, folk står ändå i kö efter senaste 1.5x-modellen...
Damocles
Aktiv medlem
Here we go again.
Moore's lag är inte applicerbar på sensorstorlekar, endast priset per antal pixlar på en given yta. Stora sensorer blir marginellt billigare fram tills att det sker några stora genombrott inom tillverkning så att dom slipper orenheter i kiselskivorna, och andra dylika tillverkningsfel på fullformatssensorerna.
Och nej, Moore's lag är en observation som var i första hand ekonomisk.
För att citera mig själv från en annan tråd.
"Den ursprungliga formuleringen i lätt kondenserad form lyder väl ung. så här....Antalet transitorer per chip som ger en minimal kostnad per transistor har dubblerats för varje år.
Här är en bra artikel i ämnet.
http://arstechnica.com/paedia/m/moore/moore-1.html"
och
"Jag hittade en intressant uppsats som i första hand verkar handla om hur andra felaktigt har citerat Moore's artikel och gett upphov till flertalet av dom mindre korrekta versionerna av "lagen" som har flutit omkring.
http://www.firstmonday.dk/issues/issue7_11/tuomi/"
Moore's lag är inte applicerbar på sensorstorlekar, endast priset per antal pixlar på en given yta. Stora sensorer blir marginellt billigare fram tills att det sker några stora genombrott inom tillverkning så att dom slipper orenheter i kiselskivorna, och andra dylika tillverkningsfel på fullformatssensorerna.
Nej, en FF-sensor blir inte speciellt mycket billigare att tilverka med tiden så länge samma teknik används. Därimot kommar pixelantalet öka till bihehållet pris.
Och nej, Moore's lag är en observation som var i första hand ekonomisk.
För att citera mig själv från en annan tråd.
"Den ursprungliga formuleringen i lätt kondenserad form lyder väl ung. så här....Antalet transitorer per chip som ger en minimal kostnad per transistor har dubblerats för varje år.
Här är en bra artikel i ämnet.
http://arstechnica.com/paedia/m/moore/moore-1.html"
och
"Jag hittade en intressant uppsats som i första hand verkar handla om hur andra felaktigt har citerat Moore's artikel och gett upphov till flertalet av dom mindre korrekta versionerna av "lagen" som har flutit omkring.
http://www.firstmonday.dk/issues/issue7_11/tuomi/"
Johannes-S
Aktiv medlem
Det är rätt att Moore's lag inte har med saken att göra, men det finns ändå skäl att misstänka att tillverkningen av chip med en viss storlek kommer att bli billigare relativt snabbt. Man kan jämföra med TFT-skärmar som befann sig i en liknande situation för 6-7 år sen. Nu är tillverkarna inne på femte eller sjätte processgenerationen och man kan göra TFT:er på 32 tum som säljs till samma pris som 15-tummarna i början. Med R&D och en marknad som driver på kan man alltså komma ganska långt med att pressa priserna för en given tillverkningsteknik.
Johannes
Johannes
Damocles
Aktiv medlem
Problemet är att processtekniken för tillverkning av CCD och CMOS är relativt mogen, vilket jag inte vill påstå att TFT/LCD-tekniken var för några år sedan. Trots allt så har CMOS teknologin funnits i vadå, 30år?
Jag tror att dom största framstegen blir liknande dom som Canon och Nikon kom med i senaste generationen av kameror. Brusreduceringsteknik. Nya typer av mikrolinser med bättre fyllnadsfaktor, mindre överstrålning, etc.
Jag tror att dom största framstegen blir liknande dom som Canon och Nikon kom med i senaste generationen av kameror. Brusreduceringsteknik. Nya typer av mikrolinser med bättre fyllnadsfaktor, mindre överstrålning, etc.
Senast ändrad:
Johannes-S
Aktiv medlem
Ja, men halvledartekniken har hela tiden varit inriktad på att göra mindre och snabbare kretsar för datorer. Nu har man ett helt annat optimeringsmål och dessutom en spirande jättemarknad som morot. Dessutom är det knappast sannt att CMOS-tekniken är mogen ens för processorer, utvecklingen rasar vidare i hög takt (även om exempelvis 90-nm-processer knappast är aktuellt för bildsensorer).
CMOS som bildsensor är f.ö. inte särskilt gammalt, bara för några år sen var det otänkbart att använda en CMOS-sensor för något mer avancerat än en webkamera och långt ifrån de fina sensorer som Canon nu har i sina bästa kameror.
Johannes
Damocles
Aktiv medlem
Jo, där har ju Canon gjort otroligt mycket. Men det är väl snarare i form av att göra det till en gångbar tekniknologi för kamerorn än att sänka priset så otroligt mycket.
Problemet med stora sensorer lär ju vara yield i första hand, frågan är om dessa beror på defekter i kislet eller pga av felaktigheter och osäkerheter i etsningsprocessen eller litografin.
I det föregående fallet har dom försökt komma ifrån dessa problem i åratal, så där tror jag inte det går så mycket snbbare. I det senare fallet finns väl en del att göra, problemet är att vi inte vet vad, dom flesta fabriker brukar försöka hålla alla dessa siffron hemliga.
Du har nog rätt i ett dom kan optimera bildkvaliten en del mer, för det är ju där den stora frågan har varit, inte priset när det gäller CMOS. Jag tror ändå serierna är uppe i såpass stora antal så prisreduktionen för större serier borde inte blir enorm, fast jag ska inte svära på något, det vore ju inte dåligt för något motsvarande 300D för under 5000.
All utvekling och konkurans är ju bra för konsumenterna i slutändan iaf.
Problemet med stora sensorer lär ju vara yield i första hand, frågan är om dessa beror på defekter i kislet eller pga av felaktigheter och osäkerheter i etsningsprocessen eller litografin.
I det föregående fallet har dom försökt komma ifrån dessa problem i åratal, så där tror jag inte det går så mycket snbbare. I det senare fallet finns väl en del att göra, problemet är att vi inte vet vad, dom flesta fabriker brukar försöka hålla alla dessa siffron hemliga.
Du har nog rätt i ett dom kan optimera bildkvaliten en del mer, för det är ju där den stora frågan har varit, inte priset när det gäller CMOS. Jag tror ändå serierna är uppe i såpass stora antal så prisreduktionen för större serier borde inte blir enorm, fast jag ska inte svära på något, det vore ju inte dåligt för något motsvarande 300D för under 5000.
All utvekling och konkurans är ju bra för konsumenterna i slutändan iaf.
