KGS
Aktiv medlem
Det tror jag inte, då får de nog köpa något patent av Sony först.
avtagbar bildstabilisator...
- Trådstartare T_M
- Start datum
Det tror jag inte, då får de nog köpa något patent av Sony först.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Tronar på minnen av fornstora dar...
idag är det väl inte så intressant hur det fungerade då, utan mer hur det fungerar nu och vem som har initiativet för framtiden.
Om du jämför ett Canon-objektiv med bildstabilisering från 1995 på en modern Canon-kamera (om det passar förstås) med ett Minoltaobjektiv från samma tid på en Sonykamera idag så ser du tydligt fördelen med att vidareutvecklingen ligger i huset istället för objektivet. Man behöver inte byta upp sig på objektiven för att få bättre bildstabilisering, utan även äldre optiskt bra objektiv får automatiskt den senaste generationen stabilisering.
Den ursprungliga frågeställnigen är ju relevant och kommer ju ur ett faktiskt problem att det finns så stora luckor i sortimentet med stabilisering för Canon-systemet. Det är ju ett faktum att det är ett stort problem. Jag har förståelse för om man ser andra fördelar med Canon-systemet (fast jag kan inte komma på vad iofs) och väljer det trots avsaknaden av stabilisering för en massa olika objektiv. Därför är det fascinerande att läsa vad du skriver för du har så stora skygglappar på så att det verkar som om du verkligen tror att det är bättre och på något märkligt sätt vrider till det till en fördel.
Just det faktum att Canon började utveckla detta redan på den analoga filmtiden är problemet, de har liksom målat in sig i ett hörn. Då fanns inget alternativ och sedan när den digitala tekniken kom och gjorde det möjligt att lösa med sensor-shift istället så fanns redan väldigt mycket investerat i både produkter och prestige så att Canon är sas inmålad i ett hörn. Visst skulle Caonon också kunna utveckla ett sensorbaserat antiskaksystem, men de har så mycket investerat i objektivbaserade lösningar och retoriken kring detta att de skulle få stora trovärdighetsproblem. Dessutom ligger de för tillfället såpass mycket efter på flera andra områden såsom sensorteknologi, multishotfunktioner, spegellösa kameror, 3D, elektroniska sökare mm., så de har bråda dagar att fördela sina utvecklingsresurser där och försöka komma ikapp och helst även inom något område komma förbi och återta initiativet de en gång haft, så att lägga krut på att helt göra om stabiliseringen när de redan har en halt tillfredställande lösning inm det området.
Du och flera andra här skriver att stabilisering i objektivet alltid är bättre än sensorbaserad. Rent objektivt är detta felaktigt, så jag vet inte riktigt varför du skriver så. Ett önsketänkande kanske för att det gör ont om inte ditt fovoritlag skulle vara bäst?, men någon sanning är det inte.
Objektivbaserad stabilisering bygger ju på att det finns ett extra linselement i objektivet som kan röra sig och ändra strålgången. Detta medför ALLTID en försämring av bildkvaliten. Rena och skär fakta tyvärr. Dessutom kan bländaröppningen hamna ur centrum, vilket heller inte är optimalt.
Dock så har de lyckats göra det så bra att i många fall är försummbart. Speciellt i inte så ljusstarka normalzoomar där funktionen är vanlig.
Däremot när extremt hög detaljering är viktig och på riktigt ljusstarka objektiv så lyser tekniken med sin frånvaro. Tror du att det är en tillfällighet att det inte finns ett endaste porträttobjektiv med stabilisering för Canon? Av alla dessa t.ex. är endast ett, 100/2,8 Macro, stbiliserat.
Med sensorbaserad stabilisering flyttar sig sensorn endast i bildplanet och ingen som helst förvrängning av ljuset sker och fungerar som sagt med ALLA objektiv. Det är en ren fröjd att på en mina Sonykameror använda Zeiss 85/1,4 med AF och bildstabilisering!
Beträffande att antiskaksystemet skulle klara av större rörelser om det är inbyggt i objektivet är det väl sant i en del fall. Hur effektivt det är beror ju från fall till fall eftersom det är olika för olika
objektiv. Nikon t.ex. har ju sitt system med aktiv och passiv VR och ibland kan aktiv VR verkligen göra underverk, men det kräver att man är skicklig att använda det. Om man inte gör rätt så skapar det istället vibrationer.
Sigma har ju nu börjat lägga in OS i fler och fler av sina objektiv, även i de som passar till Sony. I de allra flesta fall så funkar kamerans stabilisering bättre, så att då använder man kamerans SSS och stänger av objektivets stabilisering. undantag finns dock och när det gäller Sigma 150-500 OS HSM så har på Dyxum flera rapporterat att objektivets stabilisering är effektivare, så då slår man helt enkelt på den och stänger av kamerans inbyggda. Hur som helst kan det aldrig vara någon nackdel att ha stabilisering i kamerahuset, det är ALLTID bättre.
Sen det där argumentet att man inte får sökarbilden stabiliserad. Jag kan inte se det som någon fördel. Istället är det viktigt att ta bilden när det är så stabilt som möjligt för att oavsett vilken stabiliseringsmetod som används blir resultatet bättre ju mindre den behöver arbeta. Det går inte att avgöra med stabilisering i objektivet, men man ser det tydligt i sökaren på en Sony, speciellt som det finns en tydlig indikator som hjälper till så att man kan sätta skottet i precis rätt ögonblick.
Nä Anders, det är ingen fördel att Canon bara har stabilisering med en del av sitt objektivsortiment och att det saknas helt inom väldigt stora viktiga områden. DET om något är väl att sortimentet inte är komplett.
Vet inte varför du påstår att Sony inte har ett komplett sortiment och man skulle vara tvungen att köpa tredjepartsobjektiv. Visst, det finns inget cirkulärt fisheye för APS-C och inte heller något tilt/shift objektiv, men det är ganska speciella fall. Också de allra längsta ljusstarka teleobjektiven saknas, men det ser jag inte som ett tillbehör till kameran, utan tvärtom. Om man lägger ut flera hundratusen på ett objektiv är det objektivet man väljer och när det är gjort så kompletterar man med ett passande bakstycke för några tior. Så eftersom det finns stabilisering på alla objektiv, även äldre optiskt bra Minolta-optik från 80 och 90-talet så är det ett betydligt mer komplett sortiment. Du har helt enkelt fel.
/Mats
bengt-re
Aktiv medlem
De behöver inga patent - det HAR tekniken, sen om de behöver (möjligen) patent för att sälja produkten är en annan sak, men att de kan göra sensorbaserad IS är väl känt.
Och att
"Du och flera andra här skriver att stabilisering i objektivet alltid är bättre än sensorbaserad. Rent objektivt är detta felaktigt, så jag vet inte riktigt varför du skriver så. Ett önsketänkande kanske för att det gör ont om inte ditt fovoritlag skulle vara bäst?, men någon sanning är det inte.
Objektivbaserad stabilisering bygger ju på att det finns ett extra linselement i objektivet som kan röra sig och ändra strålgången. Detta medför ALLTID en försämring av bildkvaliten. Rena och skär fakta tyvärr. Dessutom kan bländaröppningen hamna ur centrum, vilket heller inte är optimalt."
Nejdå - att skift ett objketiv med distortion skapar bara det blurr om du flyttar sensor istället - det finns många nackdelar med sensorbaserad IS, men tydligen har DU bestämt vad som är bäst utan att kunna underbygga det med sakliga argument.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Jag får väl hoppa in här då eftersom du ger dig på fel källa. KG ska inte behöva stå till svars för saker som jag skrivit.
"Nejdå - att skift ett objketiv med distortion skapar bara det blurr om du flyttar sensor istället "
Det är inte alldeles enkelt att förstå vad du försöker säga, men jag försöker i alla fall. Du menar alltså att eftersom sensorn rör sig när bilden exponeras så resulterar det i rörelseoskärpa?
Om det är så du menar gör du ett tankefel. Sensorn rör sig så att bildförflyttningen över sensorn motverkas och därför gör att den projicerade bilden ligger still i förhållande till sensorn. Det är ju liksom hela vitsen.
Detta gör ingen brytning av ljuset alls och förvränger inte bilden på något sätt. Att bryta ljuset med linser och ändra strålgången gör däremot detta. Tyvärr, det bara är så. Jag har rätt och du har fel.
Vilket argument är inte sakligt?
Vilket porträttobjektiv med stabilisering rekomenderar du?
På vilket sätt skulle sensorbaserad stabilisering ha en endaste nackdel?
(Det går ju som sagt att stänga av den och använda ett objektiv med stabilisering om det finns något fall där det är bättre).
Du som känner till så många nackdelar med det kan väl upplysa oss och tala om vilka?
Det är väl känt att Canon har en färdig lösning med sensorbaserad stabilisering klar att stoppa in påstår du.
Jag kände då verkligen inte till det och skulle bli mycket förvånad om det är sant. Vad har du för källa till det?
En liten fråga, hur ska du ha det egentligen?
Om det nu skulle vara bättre med objektivbaserad stabilisering, varför lägger då Canon ner utvecklingsresurser på en teknik som skulle vara sämre och de inte tänker använda? Enda anledningen skulle väl i så fall vara att de upptäckt att det är bättre och inte klarar att få till stabilisering på alla typer av objektiv med objektivbaserad stabilisering och i så fall förstår jag inte varför du hävdar att det skulle vara sämre med sensor-shift?
Hur ska du ha det egentligen? Menar du alltså att det som Canon har är bäst därför att Canon har det och om de byter teknik så ändrar du din uppfattning?
Tror att du gravt överskattar Canons resurser och vad de har för bra grejer i labb som de intte vill släppa ut på marknaden. Tyvärr är det nog precis tvärtom att de halkat hopplöst långt efter och blivit tagna på sängen av andra tillverkares succé med spegellösa kameror, fasdetekt AF i LiveView och teknik med fast spegel och elektronisk sökare. Sen att deras sensor också halkat efter med c:a 2 EV jämfört med konkurrenterna gör nog att de har fullt upp inom främst det området. Bråda dagar och en del bekymmer hos Canon R&D för tillfället.
/Mats
Senast ändrad:
smilfinken
Aktiv medlem
Snart börjar hönshjärnan (i filmklippet, alltså, ifall någon tog åt sig) att framstå som den minst kontroversiella tekniska lösningen. Problemet blir bara att avla fram en hönsras som orkar balansera en systemkamera på huvudet.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Eller en liten höna som kan sitta inne i kamerahuset och hålla i sensorn
Inte bara höns som klarar det dock.
Kolla den här killen (spola fram till 2:14 om du är otålig)
http://www.youtube.com/watch?v=RTO317AWqfo&feature=related
(F.ö. faktiskt en bra illustration till just sensorbaserad stabilisering eftersom det är precis det som sker.)
/Mats
skogsbaronen
Aktiv medlem
Nu tog du väl ändå i så du sprack =) Extra linser medför INTE alltid sämre resultat. För att bli av med vissa optiska defekter kan det mycket väl behövas fler linser (för att motverka färgspridning t.ex.). EF70-200/4L är ju ett bra exempel på ett objektiv som åtminstone blivit skarpare med is-linsgruppen. Hur det är med motljusegenskaperna låter jag vara osagt, men ditt påstående är lite väl generaliserande =)
Hur som helst.
Detta måste ju vara det absolut mest svårdödade vs-ämnen här på sidan. Vad är det egentligen som är så svårt med att medge att båda lösningarna har sina för- och nackdelar?
Om man antar att båda lösningarna är exakt lika effektiva vad det gäller stabilisering får man följande svar: CCD-shift är smidigt och mångsidigt, medan inbyggd stabilisering även stabiliserar sökaren och hjälper både AF och personen bakom ratten.
För den som uteslutande använder supertelen är ccd-shift ett dåligt val. För den som uteslutande håller sig under 100mm är ccd-shift ett mycket bra val.
On topic.
Jag tror inte att det finns någon större marknad för en tillvals-stabilisator. Den, om något, skulle försämra bildkvaliteten. Skärpan skulle lida och man skulle vara tvungen att blända ner för att undvika detta, vilket skulle resultera i att man stod på ruta 1 igen. På "bra" optik skulle det kanske fungera tämligen bra, men "bra" optik har i regel IS som standard. Varför lägga 2-3000kr på en sån mackapär om jag kan lägga 5000kr och få något som är otroligt mycket bättre?
Det skulle kanske fungera bra om exempelvis canon släppte ett 70-200 där det fanns en sådan där makapär som tillval. Då skulle de vara konstruerade för varandra och ge bra resultat, men den marknaden ser jag inte riktigt =)
En mer trolig utveckling om canikon skulle känna sig hotade pga detta är att de helt enkelt sätter in ccd-shift i husen, men behåller IS i de långa teleobjektiven (där det gör mest nytta). Alternativt behåller de IS i all optik men gör prisskillnaden mellan non-IS och IS-modellerna mindre. Eller någon variant på detta.
skogsbaronen
Aktiv medlem
Lätt. Man lyckades ju med belgian blue. Nej problemet är snarare växthusgaserna. Inser du hur mycket utsläpp det skulle bli från all mat som en belgian-gul måste ha för att klara av ett 800mm-teleobjektiv =D
antonlindstrom
Aktiv medlem
Hörde talas om en annan fiffig stabilisator häromdagen.
Kommer tydligen i flera olika utföranden, men den mest effektiva har troligtvis tre ben, är hyffsat protabel och skruvas under kameran.
Den stabiliserar så det står härliga till, kostar förhållandevis lite, givetvis beroende på modell och handhavandet är relativt enkelt (jämfört med att sätta kameran på en höna).
Då tänker givetvis alla här i tråden att denna makapär totalt kasserar den optiska prestandan? Nej, inte det minsta!
Den som är intresserad av denna innovativa (om än välbeprövade!) lösning för stabilisering av skakningsoskärpa kan kontakta valfri fotobutik för vidare information, beskrivningen ovan bör vara tillräcklig för att de ska veta vad det gäller för utrustning.
Kommer tydligen i flera olika utföranden, men den mest effektiva har troligtvis tre ben, är hyffsat protabel och skruvas under kameran.
Den stabiliserar så det står härliga till, kostar förhållandevis lite, givetvis beroende på modell och handhavandet är relativt enkelt (jämfört med att sätta kameran på en höna).
Då tänker givetvis alla här i tråden att denna makapär totalt kasserar den optiska prestandan? Nej, inte det minsta!
Den som är intresserad av denna innovativa (om än välbeprövade!) lösning för stabilisering av skakningsoskärpa kan kontakta valfri fotobutik för vidare information, beskrivningen ovan bör vara tillräcklig för att de ska veta vad det gäller för utrustning.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Nej, egentligen inte. Vidhåller att om man har ett par rörliga linser inuti objektivet så försämras kvaliten jämfört med om de är stilla. ALLTID.
Det objektivet du nämner var i så fall inte optimalt konstruerat från början. Klart att det går att bygga stabiliseringen på en linsgrupp som ändå gör nytta för optiken, men det kan aldrig förbättras när dom rör sig och skapar ett zick-zack i strålgången. Sedan att det är inom rimliga gränser på normalzoomar är ju en annan sak, men försämrar gör det. När det gäller skärpetest av objektiv så är jag rätt så säker på att testerna inte utförs medan stabiliseringen är aktiv och linserna rör sig. Eller hur?
Varför skulle sensor-shift fungera dåligt med teleobjektiv? Tror att det är en falsk myt helt enkelt.
Hur som helst gör det knappast något att ha det i kameran om man har ett tele med stabilisering i, men det fungerar utmärkt med tele också.
När det gäller kortare telen och framförallt ljusstark optik så finns det inget val.
DET FINNS JU INGA stabiliserade objektiv i det segmentet!
Alltså, man kan skrika sig hes över att objektivbaserad stabilisering är bättre, men oavsett vad man har för åsikt om det så är sannngen att det inte finns några ljusstarka objektiv med detta. Då spelar det ingen som helst roll, Canon HAR INGEN stabilisering ALLS i dessa fall. Det är en uppenbar brist och jag kan inte fatta hur man kan ens få för sig att argumentera emot det som t.ex. Anders gör när det inte finns någon stabilisering alls att tillgå.
Så det är ju ingen vs-diskussion om ena eller andra tekniken, utan möjligen en vs-diskussion om stabilisering eller inte. Att ha sensor-baserad stabilisering utesluter ju inte på något sätt att använda stabiliserade objektiv om ett specifikt ojektiv skulle kunna göras med effektivare stabilisering än den sensorbaserade tekniken.
Teknikmässigt är det alltså ren och skär utklassning eftersom det uppenbarligen inte fungerar alls med stabilisering av objektiv med stora bländare.
Här skulle Canon kunna införa en verklig förbättring, men det är inte troligt att de går den vägen. Det finns som sagt en hel del prestige i detta och de skulle kunna göra sig en otjänst genom att "erkänna" att det är bra. Även om de skulle klara av det, så har dom ett långt steg att börja från scratch jämfört med t.ex. Sony/Minolta som forskat, utvecklat och förbättrat den tekniken under många år nu. Dessutom finns patent som gör att kopiera en lösning inte går, utan blir att göra något liknande som inte alls har lika bra prestanda.
Istället tror jag de anstränger sig för att utveckla den objektivbaserade tekniken att fungera även på ljusstarka kortare telen. De säger ju själva att 100/2,8 Macro är "först ut" med att få stabilisering. IS-varianten kostar ju 3000 kr mer, så ni stackars Canon-ägare får ju betala för samma sak gång på gång och se era optiskt fina objektiv tappa i värde och bli omoderna och under tiden vara helt utan stabilisering. Fattar inte att ni tycker det är bra, det är ju skitdåligt ju.
Tycker ärligt talat lite synd om er Canonister, men om ni har den inställningen att alltid hylla Canon för allt dom gör även när de inte är så bra så sätter ni heller ingen press på dom att förbättra sig och det ligger er ju själva i fatet.
Canon har otroligt fina långa telen, varav flera har stabilisering inbyggt. Det är ett område där Canon regerar helt klart, men långt ifrån alla områden där stabilisering är önskvärt. Övriga stabiliserade objektiv är ju bara några enklare ljussvagare zoomar.
Vad händer förresten med objektivbaserad stabilisering då man sätter på en teleconverter?
/Mats
antonlindstrom
Aktiv medlem
Känns väl på ett sätt lite dumt att ge sig in i denna heta diskussion utan någon som helst praktisk erfarenhet av sensorbaserad stabilisering..
Med detta sagt kan jag väl på något sätt gissa mig till att ljusstarka objektiv inte har samma behov av IS som ett ljussvagare har. Dessutom borde väl effekten av IS öka i takt med större tele, eftersom allt skak förstärks.
Olle
Aktiv medlem
Det är väl framför allt med långa telen som det är en fördel med stabiliserad sökare.
Olle
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Sant att behovet ökar med brännvidden. Men även ljustarka objektiv har absolut nytta av det.
T.ex. 70-200/2,8 är perfekt ljusstarkt kortare tele att använda i lite svagare ljus. För Canon så skiljer det 9000 kr mellan den stabiliserade varianten och den utan.
http://www.prisjakt.nu/#rparams=ss=canon 70-200
Själv kör jag som sagt Sony och har stabiliseringen i huset. jag har ett Tamron 70-200/2,8 som levererar extremt bra och det blir utmärkt stabilisering på det tack vare att kameran har detta inbyggt. Klart stor skillnad mellan 7 000 kr. och 19 000 kr. och detta enbart för ett enda objektiv. Sen upprepas detta för nästa objektiv osv.
Sen är det såklart andra saker som också avgör, t.ex. hur pass bra kamerans ljusegenskaper är. Med min Sony A580 kan jag mycket väl fotografera inomhus i sporthallar med mitt 70-200. jämfört med Canon 7D/60D/600D så är skillnaden i brusprestanda nästan 2 EV. Detta gör att vid bibehållen bildkvalite om man vid given bländare på Canon ligger på t.ex ISO 400 och 1/60 sek kan man med Sony-systemet vid ISO 1600 ligga på 1/250 sek istället. Detta kombinerat med bildstabilisering gör att hela systemet blir totalt överlägset i en sådan situation och kostar bara bråkdelen.
Det sista var iofs lite OT, men om Canon lägger sitt krut på att göra en ännu bättre sensor så minskar behovet lite grann av stabilisering, så det kanske blir bra ändå.
/Mats
Yupiteru
Aktiv medlem
Jag måste säga....
att en del av de mest märkestrogna är rätt gulliga i sitt fanatiska försvar. X är bäst - det spelar ingen roll vad någon har för argument. X är bäst trots allt, bara för att det är X
Klart är att värdet av stabilisering ökar med brännvidden ja. Men hur många "normalanvändare" har telen över 300 mm?
Är det inte så att det dessutom aldrig är fel att det alltid finns stabilisering? Jämför gärna med räddningskårens inbrytningsverktyg. De är rejält tilltagna - inte för att de alltid behöver vara så stora, men för att de alltid ska räcka till. Och så är det ju även med bildstabilisering - som går att stänga av. Gömmer sig ljuset är dock stabiliseringen guld värd att ha tillgänglig. Och då har i alla fall jag den hellre i huset och får alla gluggar stabiliserade, om jag så önskar och har behov av det, än betalar svindyr stabilisering för varje enskild glugg
att en del av de mest märkestrogna är rätt gulliga i sitt fanatiska försvar. X är bäst - det spelar ingen roll vad någon har för argument. X är bäst trots allt, bara för att det är X
Klart är att värdet av stabilisering ökar med brännvidden ja. Men hur många "normalanvändare" har telen över 300 mm?
Är det inte så att det dessutom aldrig är fel att det alltid finns stabilisering? Jämför gärna med räddningskårens inbrytningsverktyg. De är rejält tilltagna - inte för att de alltid behöver vara så stora, men för att de alltid ska räcka till. Och så är det ju även med bildstabilisering - som går att stänga av. Gömmer sig ljuset är dock stabiliseringen guld värd att ha tillgänglig. Och då har i alla fall jag den hellre i huset och får alla gluggar stabiliserade, om jag så önskar och har behov av det, än betalar svindyr stabilisering för varje enskild glugg
Senast ändrad:
KGS
Aktiv medlem
Äsch, film hade ändå så låg upplösning att lite skak kvittade. Dessutom var jag ung och stabil på den tiden så det fixade sig ändå. Har en skarp bild fotad på fri hand med dubbla telekonvertrar + 200 mm, det funkade trots lång slutartid.
KGS
Aktiv medlem
Inte då, då hade de nog visat upp den. Kan nån så är det inte Canon. I det fallet. Annars gör de fina skrivare.
