Avskaffa snacket om brännviddsförlängning...
- Trådstartare Arleklint
- Start datum
Carl Hellman
Aktiv medlem
Förklara!
Något nära med vidvinkel blir stort och något långt borta blir litet.
Med tele försvinner djupet i viss mån. Så förklara för den okunnige
Carl Hellman
Aktiv medlem
Vid närare eftertanke kom jag på att det måste vara ganska självklart. Kompaktdigitalarna har ju brännvidder på löjligt korta längder men ändå inte vidvinkelperspektiv. Tack för förklaringen.
Niels Jörgensen
Aktiv medlem
Jag har inte läst hela tråden (tidsbrist) men om ditt resonemang höll skulle inte VHS ha utkonkurrerad Betamax och Video 2000.
Tillverkarna och videodistributörerna bestämte vad konsumenterna fick.
Estethia
Aktiv medlem
jag är ju en porträttör så jag har ingen koll på tekniken som sådan.
vad jag däremot ser på mina porträtt är att öronen på personen i ett närporträtt precis börjar slicka sig längs med huvudet med en 50'a på en DSLR 1.5.
om jag sätter samma glugg på en analog småbildskamera och står på samma avstånd så får jag ett vidare utsnitt men öronen på personen slickar sig mot huvudet i exakt samma mängd.
sätter jag en 35mm på DSLR'en 1.5 så slickar sig öronen ännu mer längs huvudet på personen om jag eftersöker samma utsnitt som på med 50mm med samma DSLR.
samma sak händer med den analoga kameran och 35mm på samma avstånd.. bara utsnittet blir förändrat.
av vad jag kan se i mina kameror så är det endast utsnittet som förändrats iom det mindre mediat.
för mig är 50mm fortfarade en normal på en DSLR.
men jag har fått en snävare bild.
jag kan fortfarande, precis som på den analoga tiden, titta med båda ögonen när jag plåtar med min 50'a, då jag ser ungefär samma bild storleksmässigt.
när jag vill ta lite snyggare porträtt så är det samma sak som när jag plåtade analogt, dvs. 85-105mm är bra porträttgluggar.
att kalla det brännviddsförlängning känns inte rätt för mig eftersom jag bara upplever ett snävare utsnitt.
jag har ingen lust att kalla "fenomenet" något.
jag brukar bara säga att det blir ett mindre utsnitt men med samma brännviddseffekt som med en analog småbildskamera.
vad jag däremot ser på mina porträtt är att öronen på personen i ett närporträtt precis börjar slicka sig längs med huvudet med en 50'a på en DSLR 1.5.
om jag sätter samma glugg på en analog småbildskamera och står på samma avstånd så får jag ett vidare utsnitt men öronen på personen slickar sig mot huvudet i exakt samma mängd.
sätter jag en 35mm på DSLR'en 1.5 så slickar sig öronen ännu mer längs huvudet på personen om jag eftersöker samma utsnitt som på med 50mm med samma DSLR.
samma sak händer med den analoga kameran och 35mm på samma avstånd.. bara utsnittet blir förändrat.
av vad jag kan se i mina kameror så är det endast utsnittet som förändrats iom det mindre mediat.
för mig är 50mm fortfarade en normal på en DSLR.
men jag har fått en snävare bild.
jag kan fortfarande, precis som på den analoga tiden, titta med båda ögonen när jag plåtar med min 50'a, då jag ser ungefär samma bild storleksmässigt.
när jag vill ta lite snyggare porträtt så är det samma sak som när jag plåtade analogt, dvs. 85-105mm är bra porträttgluggar.
att kalla det brännviddsförlängning känns inte rätt för mig eftersom jag bara upplever ett snävare utsnitt.
jag har ingen lust att kalla "fenomenet" något.
jag brukar bara säga att det blir ett mindre utsnitt men med samma brännviddseffekt som med en analog småbildskamera.
AnWi
Aktiv medlem
Det verkar bara som vi saknar ett bra svenskt ord. "Crop factor" säger ju just det som Christel beskrivit ovan.
Den mindre sensorn förändrar ju inte bilden på något sätt. Jag brukar beskriva det som om man lägger den analoga bilden i ett passepartout som tar bort 15% på alla sidor. Då verkar det lättare att ta till sig vad som händer.
/AnWi
Den mindre sensorn förändrar ju inte bilden på något sätt. Jag brukar beskriva det som om man lägger den analoga bilden i ett passepartout som tar bort 15% på alla sidor. Då verkar det lättare att ta till sig vad som händer.
/AnWi
dumbo
Aktiv medlem
Om man vill ha samma utsnitt måste man ändra avståndet och då ändras perspektivet.
Med "normal" så menar man väl inte förstoringen utan den bildvinkel som motsvarar det utsnitt man ser med ögat. Om man har en "normal" på 50mm på en analog kamera och det motsvarar den bildvinkel vi har med ögat (periferiseendet borttaget) och man sätter samma objektiv på en 1.5x crop-kamera så kommer bildvinkeln att bli mindre och inte längre motsvara den bildvinkel man upplever med ögat.
Om man gjorde sökaren tillräckligt liten skulle man, med Christels resonemang om förstoringen, uppleva en 400mm tele som normal.
Att det blir midre utskrift är åxå bara sant om informationstätheten är samma. På en DSLR med 6Mpix skulle jag nog vilja påstå att informationstätheten är högre än på film (beror såklart på vilken film man väljer åxå).
Med "normal" så menar man väl inte förstoringen utan den bildvinkel som motsvarar det utsnitt man ser med ögat. Om man har en "normal" på 50mm på en analog kamera och det motsvarar den bildvinkel vi har med ögat (periferiseendet borttaget) och man sätter samma objektiv på en 1.5x crop-kamera så kommer bildvinkeln att bli mindre och inte längre motsvara den bildvinkel man upplever med ögat.
Om man gjorde sökaren tillräckligt liten skulle man, med Christels resonemang om förstoringen, uppleva en 400mm tele som normal.
Att det blir midre utskrift är åxå bara sant om informationstätheten är samma. På en DSLR med 6Mpix skulle jag nog vilja påstå att informationstätheten är högre än på film (beror såklart på vilken film man väljer åxå).
Grimmer
Aktiv medlem
Om man skaffar sig en normal som är anpassad för sensorstorleken så blir perspektivet detsamma. Det enda som ändrar sig är skärpedjupet. Det skulle inte gå att tillverka kompaktdigitaler annars, eller hur?
Om man däremot använder "för stor" optik, dvs. 35mm optik till en dx-sensor så blir resultatet en beskärning av bilden. Man får samma skärpedjup och samma perspektiv som med film men något beskuren. Gillar man kort skärpedjup och prioriterar perspektivet före bildvinkeln så gäller därför 35mm optik.
Om det sen ska heta cropfaktor eller beskärningsfaktor gör mig detsamma. Kanske är det dags att ta till sig ett nytt utlänskt ord precis som "mejla"? Det borde väl då heta "Kroppfaktor"
Om man däremot använder "för stor" optik, dvs. 35mm optik till en dx-sensor så blir resultatet en beskärning av bilden. Man får samma skärpedjup och samma perspektiv som med film men något beskuren. Gillar man kort skärpedjup och prioriterar perspektivet före bildvinkeln så gäller därför 35mm optik.
Om det sen ska heta cropfaktor eller beskärningsfaktor gör mig detsamma. Kanske är det dags att ta till sig ett nytt utlänskt ord precis som "mejla"? Det borde väl då heta "Kroppfaktor"
AlfaGTV
Aktiv medlem
hahaha! Dagens bästa förslag! *skrattar gott*
Men Grimmer, du beskriver det som om att 35mm optik uppför sig annorlunda vad gäller skärpedjup och perpektiv mot t.ex. Nikons DX serie eller Canons EF-S.
Där har du fel (enligt mitt sätt att se det hela) för brännvidderna på all optik är framräknad på samma sätt.
Brännvidden betyder egentligen något först när du sätter den i sammanhang med en filmruta/sensor av en given storlek.
Dvs: En 10mm lins kan ge ett normalliknande utsnitt (lååångt skärpedjup) på en kompakt digitalkamera, likväl som en 80mm lins ger ett normalliknande utsnitt (kort skärpedjup) på en 6x6cm mellanformatare. Detta då vid en given bländare, t.ex. 2.8...
Om du med dessa båda kameror tar ett porträtt av en person från samma position kommer utsnittet att bli detsamma, men skärpedjupet kommer att blim oerhört mycket längre från den kompakta digitalen.
MVH /Micke
dumbo
Aktiv medlem
Edit:
Nu försvann visst innlägget som jag replikerade på...
Ulf:
Hur vet du vilket objektiv du ska byta till då? Vill du ha ett snävare utsnitt så väljer du en längre brännvidd, eller hur? Det är något du vet. Vill jag ha ett visst utsnitt så väljer jag objektiv X.
Om du bara fotat mellanformat hela livet utan att ha en aning om vilka brännvidder som används för småbild så blir det inte helt enkelt till en början, att välja rätt brännvidd för det utsnitt du vill ha, eftersom du inte har en aning. Då är det ju ganska enkelt om du har mellanformatet att relatera till?
Om du vet att du får samma utsnitt med 50mm på småbild som med 80mm på mellanformat så vet du ju, med en gång, vilket objektiv du ska välja.
Samma sak är det med småbild/DSLR.
Så länge det dessutom finns ett otal olika storlekar på bildsensorerna så kommer det nog att vara enklast att ha något gemensamt format att relatera till. Småbild ligger ju nära till hands eftersom man på det flesta DSLR:er använder optik som är avsett för småbild.
Jag menar... Frågar man en kompaktkameraägare "Vilken brännvidd är den bilden tagen på?" för att man är intresserad av hur han/hon fick fram ett visst resultat och man får svaret 5mm...
För en småbildsfotograf så är det väl knappt att sådana objektiv finns. På en kompakt får man dock en bildvinkel som motsvarar säg 30mm på en småbildskamera pga den mindre sensorn.
Nu försvann visst innlägget som jag replikerade på...
Ulf:
Hur vet du vilket objektiv du ska byta till då? Vill du ha ett snävare utsnitt så väljer du en längre brännvidd, eller hur? Det är något du vet. Vill jag ha ett visst utsnitt så väljer jag objektiv X.
Om du bara fotat mellanformat hela livet utan att ha en aning om vilka brännvidder som används för småbild så blir det inte helt enkelt till en början, att välja rätt brännvidd för det utsnitt du vill ha, eftersom du inte har en aning. Då är det ju ganska enkelt om du har mellanformatet att relatera till?
Om du vet att du får samma utsnitt med 50mm på småbild som med 80mm på mellanformat så vet du ju, med en gång, vilket objektiv du ska välja.
Samma sak är det med småbild/DSLR.
Så länge det dessutom finns ett otal olika storlekar på bildsensorerna så kommer det nog att vara enklast att ha något gemensamt format att relatera till. Småbild ligger ju nära till hands eftersom man på det flesta DSLR:er använder optik som är avsett för småbild.
Jag menar... Frågar man en kompaktkameraägare "Vilken brännvidd är den bilden tagen på?" för att man är intresserad av hur han/hon fick fram ett visst resultat och man får svaret 5mm...
För en småbildsfotograf så är det väl knappt att sådana objektiv finns. På en kompakt får man dock en bildvinkel som motsvarar säg 30mm på en småbildskamera pga den mindre sensorn.
Sonnaren
Aktiv medlem
Ja, jag tog bort inlägget...
Men jag har plåtat med i stort sett samtliga förekommande format -utom 10" x 12".
Till mellanformat har jag brännvidderna 38, 50, 60, 80, 150, 250 mm.
Jag har med tiden tillägnat mig en känsla för bildvinklarna de har och deras skärpedjupsområden, det är inget konstigt med det.
Jag har givetvis också 135-kameror och har fotografrat med dem sedan 50-talet, mellanformat sedan slutet av 60-talet.
Om du nu började fotografera för två år sedan har jag väl ett visst försprång, du kommer själv - om du fortsätter fotografera - att märka att det där med objektivval så småningom sitter "i ryggmärgen" och att siffrorna som står ingraverade på gluggarna är mindre intressanta.
Dessutom är det ju så att med mellanformat eller ännu hellre storformat ser du bilden i sökaren så att du kan avgöra skärpedjupet på ett riktigt sätt.
Det går inte med SLR i småbildsformatet, ännu mindre med DSLR. Det går bara att konstatera att det verkar öka vid nedbländning.....;-)
Us
Men jag har plåtat med i stort sett samtliga förekommande format -utom 10" x 12".
Till mellanformat har jag brännvidderna 38, 50, 60, 80, 150, 250 mm.
Jag har med tiden tillägnat mig en känsla för bildvinklarna de har och deras skärpedjupsområden, det är inget konstigt med det.
Jag har givetvis också 135-kameror och har fotografrat med dem sedan 50-talet, mellanformat sedan slutet av 60-talet.
Om du nu började fotografera för två år sedan har jag väl ett visst försprång, du kommer själv - om du fortsätter fotografera - att märka att det där med objektivval så småningom sitter "i ryggmärgen" och att siffrorna som står ingraverade på gluggarna är mindre intressanta.
Dessutom är det ju så att med mellanformat eller ännu hellre storformat ser du bilden i sökaren så att du kan avgöra skärpedjupet på ett riktigt sätt.
Det går inte med SLR i småbildsformatet, ännu mindre med DSLR. Det går bara att konstatera att det verkar öka vid nedbländning.....;-)
Us
Grimmer
Aktiv medlem
Jag menar precis som du men bara när sensorn och optiken är anpassade till varandra.
Om man däremot skulle montera en för liten sensor bakom linsen så ger linsen samma bildresultat på sensorn men med mindre bildvinkel dvs. samma skärpedjup och pespektiv men mindre utsnitt.
Det som ställer till det hela är om man förflyttar kameran längre bort för att få med samma utsnitt. Det jag vill få fram är att om man anpassar optiken till dx-formatet så blir 30mm normalen med samma egenskaper som "gamla" 50mm fast med kortare skärpedjup. Sätter du däremot en "gammal" 28mm på en dx-sensor ser perspektivet helt annorlunda ut.
dumbo
Aktiv medlem
Precis, det sitter i ryggmärgen. Därför är det ju in så himla konstigt att någon som fotogarferat mycket i småbild (som ju i många fall fotograferat i småbild innan) vill relatera till detta när de går över till DLSR. Om alla DLSR:er hade haft samma sensorstorlek hade detta antagligen varit ett relativt snabb övergående fenomen eftersom att det efter ett tag "sitter i ryggmärgen" vilket objektiv/vilken brännvidd man ska använda. Men går man över från ett format till ett annan så har man inget i ryggmärgen.
INJUREDMOOSE
Aktiv medlem
Ha ha...Mycket roligt, nej ta inte bort gluggen, du riskerar att förlora "APS" formatet & gluggen kan krympa till en 62.5mm småbildare, som endast blir "brännvidsförlängd" till 100 när du skruvar på din Canon igen.Däremot kan du köpa en 1.6x konverter av samma säljare & vips du har både 62.5, 100, 160igen, & 256mm i samma glugg + att du nu har en konverter. Jag vill gärna kalla en 24x36 digital system kamera för en digital system kamera & jag kallar gärna D70 D2X mfl Canon för APS kameror.
INJUREDMOOSE
Aktiv medlem
Jag är fullständigt övertygad om att du har fullständigt fel, jag är lika övertygad om att tekniken vänder i samma hast som den utvecklas, lika säker är jag att det kommer att finnas konstnärer & fotografer som springer omkring (Åker kranbil omkring) med kameror som har sensorer lika stora som Plasma TV skärmar den dagen tekniken & prisbilden tillåter.
Jag är Nikon anhängare, jag har hellre 24x36 med lite kant oskärpa & högre upplösning & oförändrade småbilds brännvid & stor sökare, så jag byter till Canon samma dag dom kommer med en konsument kamera säg på runt 16milj bild punkter 24x36 sensor & med STOOR sökare för en 10-12,000:- vilket inte är helt otänkbart inom en 1-2 år.Eller om du vill sälja din D2X då för 2500:- beg till mig så kunde det möjligen vara nått att ha med på semestern
)AlfaGTV
Aktiv medlem
Nääää, tvärtom...
Om du ifrån samma avstånd tar samma bild med given bländare kommer du att ha ett avsevärt mycket längre skärpedjup på 30mm optiken på kameran med sensor i APS-C storlek.
Perspektivet/utsnittet däremot kommer att bli detsamma.
Sökarbildens storlek har inte så mycket med "kroppfaktorn" att göra som det faktum att den skulle förlora i ljusstyrka om man förstorade upp den till 35mm "standard". Det blir ganska kostsamma och komplicerade lösningar för att få sökarbilden både ljusstark och stor.
En av anledningarna till att sökaren är en av de saker som man får mervärde i på de dyrare DSLR kamerorna. Kanske inte vore så dumt om sökaren visade typ 120-150% med en tydlig ram i för att uderlätta för actionfotografer. (Alltså möjlighet att se objektet innan det rör sig in i "bild"-ramen")
MVH /Micke
dumbo
Aktiv medlem
AlfaGTV skrev:
Nääää, tvärtom...
Om du ifrån samma avstånd tar samma bild med given bländare kommer du att ha ett avsevärt mycket längre skärpedjup på 30mm optiken på kameran med sensor i APS-C storlek.
Perspektivet/utsnittet däremot kommer att bli detsamma.
Med samma brännvidd, från samma avstånd, med samma bländare blir skärpedjupet samma, om man bortser från CoC. Tar man med den i beräkningen borde skärpedjupet bli kortare med en mindre sensor, om jag inte tänker helt galet. Utsnittet blir inte samma eftersom bilden beskärs. Perspektivet däremot blir samma.
Med samma UTSNITT blir däremot skärpedjupet större om sensorn är mindre, förutsatt samma brännvidd och bländare.
