Annons

Autoläge vs Manuellt

Produkter
(logga in för att koppla)
Förväxla inte ETTR och HDR. ETTR innebär egentligen enbart att försöka exponera sensorn så mycket som möjligt innan den blir övermättad och på så vis få en bättre bildkvalité.
HDR är att pressa ihop så mycket som möjligt av det dynamiska omfånget så den ryms i slutbilden.
HDR kan man göra på en enda exponering vare sig man fotar ETTL, "normalt" eller ETTR, eller så kör man multipla exponeringar.

/Stefan
 
Förväxla inte ETTR och HDR. ETTR innebär egentligen enbart att försöka exponera sensorn så mycket som möjligt innan den blir övermättad och på så vis få en bättre bildkvalité.
HDR är att pressa ihop så mycket som möjligt av det dynamiska omfånget så den ryms i slutbilden.
HDR kan man göra på en enda exponering vare sig man fotar ETTL, "normalt" eller ETTR, eller så kör man multipla exponeringar.

/Stefan

Jag skulle faktiskt inte kalla en bild bestående av en exponering för HDR. För då har du ju bara lyft skuggor etc, enligt den definitionen skulle alla bilder som behandlas så vara en hdr-bild.....

I begreppet HDR förutsätts generellt att det handlar om fler exponeringar.
 
Jag är inte alls övertygad att högupplösta, eftermanipulerade bilder med alla detaljer är vad vi ser i verkligheten, med mindre man studerar ett mål noga.
För min del är det inte att efterbehandla fram allt i alla partier och justera kontrast etc, det är att fånga/visa ögonblicket eller med exponering framhäva något. Bifogat t ex en hemsk ljus bild (Industar 50/3,5, Fuji X-T1) som kanske kunde räddats litet med motljusskydd - men att komma runt hörnet och gå mot solen - det small till i ögonen, så varför söka den perfekta bilden?

På den analoga tiden, med min erfarenhet från min far som gjorde dokumentationer av byggen, väggutsmyckningar (upp till 120 * 240 cm), mm, var det i framkallningen av pappret man korrigerade med fingrar, spatlar och gud vet vad, för att påverka belysningen.. Även gnuggning i framkallningsbadet kunde vara en sista desperat metod.
Givetvis är den digitala tekniken bättre - i det avseendet att man kan kontrollera direkt efter tagning.

Ser vi på vad som gjordes förr i tiden med ljusmätning typ infallande (t ex Lunasix) fungerade det bra och jag är nog på väg att ta upp det igen, mest för att få en referens med mitt minne och hur kameran körs (ja, manuellt körd).

Ser vi på gamla glasplåtar så blir i alla fall jag tårögd över gråskalor, exponeringslatituden och utteckningen i mörka och ljusa partier med en detaljering och mjukhet och kontrast som jag inte ser digitalt. Kan bero på jag inte sett allt digitalt.

-J!
 

Bilagor

  • DSCF4205.jpg
    DSCF4205.jpg
    67.5 KB · Visningar: 14
  • DSCF4214.jpg
    DSCF4214.jpg
    30.5 KB · Visningar: 13
Jag skulle faktiskt inte kalla en bild bestående av en exponering för HDR. För då har du ju bara lyft skuggor etc, enligt den definitionen skulle alla bilder som behandlas så vara en hdr-bild.....

I begreppet HDR förutsätts generellt att det handlar om fler exponeringar.

Nej, du har fel. Det handlar inte om fler exponeringar alls utan beroende på vilken sensor man använder så kan man trycka in mer DR i en enda slutbild med god kvalité. Ju sämre sensor desto sämre slutresultat med brus. Men HDR kommer det bli ändå. Lyfter du alla skuggor och sänker alla högdagrar så de ryms i en enda RAW-fil så är det automatiskt en HDR.
Bäst kvalité uppnår man dock med multipla exponeringar. Kan man ta alla bilder med ex ISO100 och från -10 eV till +10 eV och slå ihop dom till 32bits TIFF fil så kan man nu lyfta den filens lågdagrar och sänka högdagrar med oerhört bra bildkvalite. Allt kommer bli med en kvalite från en ISO100 bild.
En enda fil tagen på ISO100 kommer ha flera delar i bilden som lyfts. Dessa kommer ex om du lyft 5 eV ha en bildkvalite motsvarande ISO3200.

Sen har vi tonmapping som de flesta nog misstar sig för HDR... Vilket det inte är och är en annan diskussion.

Ok, slarvigt av mig.
Det jag ville kommentera om det inlägg jag replikerade fick jag sagt - tror jag. Men jag borde inte slarvat med de olika teknikerna.

Petter..

Hahah nä, det var allmänt då vi plötsligt gick in på HDR. Inga namn eller så. :)

/Stefan
 

Jag skulle gärna vilja backa lite här. Förvisso finns det ju bilder där ett maximalt utnyttnajde av filmens eller sensorns exponeringslatutud och noggrann kopiering/efterbehandling använts för att lyfta fram dem. Det är ju t.ex. en central komponent för bildupplevelsen av många av Ansel Adams bilder.

Med det sagt, så skulle jag vilja drista mig till att påstå att det finns betydligt fler bilder där en stor del av bildupplevelsen bygger på ett kreativt utnyttjande av teknikens tillkortakommanden än där man strävar efter att hålla sig fullt inom vad tekniken "tillåter" och utnyttja den maximalt.

På samma sätt som ett kreativt och medvetet användande av tekniska brister såsom lens flares, ljustjärnor, överstrålningar och rörelse-, fokus- och lins-oskärpa kan bidra till en bildupplevelse, så kan kreativ exponering bidra lika mycket. Det finns t.ex. väldigt många bilder där underexponerad och pressad Tri-X utnyttjats för att skapa en viss stämning i bilden med mycket korn och kontrast.

Likaså tror jag att det i de flesta bilder, d.v.s. egentligen alla bilder där huvudmålet inte är att skapa bildupplevelsen primärt med hjälp av maximal mängd exponerad data, är bättre att låta den kreativa processen styra exponeringsmetod och exponering i stället för tvärt om. Oavsett hur välexponerad en bild än är, så är en tråkig bild alltid en tråkig bild, medan en bra bild, även om den inte lyfts av imperfektioner, oftast tål rätt mycket av dem inkl. felexponeringar innan bildupplevelsen förstörs.

Manuellt m.h.a. tumregler som t.ex. sunny 16, manuellt assisterat av extern eller intern mätare, spotmätning, matrixmätning eller histogram-chimpning ger alla något olika, men oftast fullgod exponering. Beroende på tillfälle är det bra att ha i alla fall grundkoll på dem alla. Det är få bildupplevelser som störs mer av 1/2 stegs felexponering än av brister i den kreativa processen av bildskapandet eller att man missar tillfället.

Personligen kör jag oftast med förinställd exponering. När kunskaperna räcker till enligt exponeringsregler, när jag är osäker, när extra noggranhet krävs eller när jag, av olika anledningar, vill placera ett visst motiv i en viss zon tar jag den interna eller en extern mätare till hjälp.

Jag vill därför hävda att ETTR, även om det kan vara användbart, liksom zonsystemet dessförinnan, inte är någon helig graal, utan en metod i mängden som ibland kan vara användbar beroende på kreativ process och resultat.
 
Oskar, du har rätt i att ETTR inte är en helig graal och det tror jag inte hävdats. Däremot att hävda att det inte skulle vara bra att köra ETTR för att andra egenskaper är viktigare håller jag inte med om. Även om andra egenskaper är viktigare så utesluter inte det då man ändå håller på och tid finns att man d u använder ETTR. Om man sedan vill göra bilden tekniskt "sämre i efterbehandlingen går ju det. Att däremot återskapa helt utbrända högdager eller rätta till felfokus i efterhand (f u Lytro) går inte. Så varför inte ha bästa möjliga råfil (bortsett från rena ögonblicksbilder där tid inte finns)?
 
Oskar, du har rätt i att ETTR inte är en helig graal och det tror jag inte hävdats. Däremot att hävda att det inte skulle vara bra att köra ETTR för att andra egenskaper är viktigare håller jag inte med om. Även om andra egenskaper är viktigare så utesluter inte det då man ändå håller på och tid finns att man d u använder ETTR. Om man sedan vill göra bilden tekniskt "sämre i efterbehandlingen går ju det. Att däremot återskapa helt utbrända högdager eller rätta till felfokus i efterhand (f u Lytro) går inte. Så varför inte ha bästa möjliga råfil (bortsett från rena ögonblicksbilder där tid inte finns)?

Om vi bortser från att jag personligen oftast inte kan använda metoden eftersom jag till 90% jobbar analogt, så handlar det ju om ens kreativa process.

Passar det in i ens kreativa process, så är det ju inget hinder.

Förvisso går det att bildbehandla fram vilken "look" som helst på en bild, och därmed emulera det mesta, men processen blir annorlunda, och därmed också dels nöjet men också slutresultatet.

Alltså inte så att det alltid går att säga vilken bild som togs med t.ex. pushad Tri-X och vilken som bildbehandlats för att se ut som pushad Tri-X, men på det mer subjektiva planet.

Vilken kamera vi håller i för tillfället, hur vi närmar oss motivet, hur vi tänker, känner, mår, vilken relation vi har till motivet och vilken process vi använder påverkar vilken bild vi ser och tar. Det gäller även hur vi mäter.

Nu är ju det här väldigt subjektivt, men för mig gör t.ex. chimpning (oavsett histogram eller inte) att jag slits ur situationen och förlorar fokus (no pun intended). Förinställd exponering och zonfokus gör att jag kan fastna i ett "flow". Spotmätning mot en modell gör att jag automatiskt närmar mig motivet från olika vinklar etc...

Ingen av metoderna ger objektivt "bättre" bilder än andra, men de påverkar alla hur jag ser, uppfattar, upplever och närmar mig bilden, så de ger olika resultat.

Hur negativet är exponerat påverkar också min vidare process (digitalt eller i mörkrum) ju mer visionen lyser igenom desto närmare fotoögonblicket blir jag vid kopieringen, så hur och hur mycket man vill att processen före resp efter exponeringsögonblicket ska påverka bör ju också påverka exponeringsvalen.

Det är därför jag anser att processen hellre bör styra exponeringsmetod än tvärtom. Det är absolut ingen diss av ETTR, men jag tror att om man först bestämmer sig för ETTR, och sedan anpassar den kreativa processen, så tror jag att kreativiteten blir lidande. Om ETTR däremot blir en konsekvens av processen så är det ju absolut ingen nackdel.

Edit: Kan tillägga att jag använder mig av typ ETTR och ibland t.o.m "HDR" med flera scanningar med olika exponering i de fall där jag fin-scannar och gör digitalt när det behövs för större förstoringar etc (dock inte för typ publicering på FS, FB eller Instagram), eftersom jag oftast vill att scanningsprocessen ska påverka slutresultatet så lite som möjligt, så visst är det en användbar metod.
 
Senast ändrad:
För en gångs skull tror jag vi har en diskussion på fs där vi faktiskt kommit fram till konsensus! :)
 
Det är därför jag anser att processen hellre bör styra exponeringsmetod än tvärtom. Det är absolut ingen diss av ETTR, men jag tror att om man först bestämmer sig för ETTR, och sedan anpassar den kreativa processen, så tror jag att kreativiteten blir lidande. Om ETTR däremot blir en konsekvens av processen så är det ju absolut ingen nackdel.
Med dagens digitala kameror påverkas ens fotografering en hel del av om man använder ETTR eftersom man manuellt måste justera exponeringen för att uppnå maximal exponering. Det behöver inte vara så om kameratillverkarna inför funktioner i kameran som gör att man automatiskt kan ETTR.

Åtminstone i Live View kan man i många fall se ett "levande histogram" och justera exponeringsinställningarna för ETTR direkt. Med en kamera som inte använder Live View måste man studera histogrammet efter exponeringen och sen eventuellt ta en till bild med justerad exponering för att uppnå ETTR (och kanske upprepa processen ett par gånger).

Det vore inte något stor svårighet att införa ETTR-automatik i kameror som använder Live View, så att man inte behöver hantera det manuellt.
 
Med dagens digitala kameror påverkas ens fotografering en hel del av om man använder ETTR eftersom man manuellt måste justera exponeringen för att uppnå maximal exponering. Det behöver inte vara så om kameratillverkarna inför funktioner i kameran som gör att man automatiskt kan ETTR.

Har inte dagens digitala kameror kommit ikapp såpass mycket gällande exponeringslatitud att det oftast inte gör någon större praktiskt skillnad om man inte vill efterarbeta bilderna väldigt hårt och dessutom göra väldigt stora förstoringar eller exponerat väldigt på tok fel i förhållande till det slutresultat man ville ha, eller ligger de fortfarande så långt efter?
 
För vardagsbruk (små bilder på web och sociala medier) duger det ofta alldeles utmärkt med traditionell helautomatisk exponering (och kanske i andra sammanhang också; det beror ju på vad man vill uppnå).

Poängen med ETTR är att krama ur det mesta som går ur sensorns kapacitet och det kan man göra oavsett hur stor dynamik den har.
 
Nej, du har fel. Det handlar inte om fler exponeringar alls utan beroende på vilken sensor man använder så kan man trycka in mer DR i en enda slutbild med god kvalité. Ju sämre sensor desto sämre slutresultat med brus. Men HDR kommer det bli ändå. Lyfter du alla skuggor och sänker alla högdagrar så de ryms i en enda RAW-fil så är det automatiskt en HDR.
Bäst kvalité uppnår man dock med multipla exponeringar. Kan man ta alla bilder med ex ISO100 och från -10 eV till +10 eV och slå ihop dom till 32bits TIFF fil så kan man nu lyfta den filens lågdagrar och sänka högdagrar med oerhört bra bildkvalite. Allt kommer bli med en kvalite från en ISO100 bild.
En enda fil tagen på ISO100 kommer ha flera delar i bilden som lyfts. Dessa kommer ex om du lyft 5 eV ha en bildkvalite motsvarande ISO3200.

Sen har vi tonmapping som de flesta nog misstar sig för HDR... Vilket det inte är och är en annan diskussion.



Hahah nä, det var allmänt då vi plötsligt gick in på HDR. Inga namn eller så. :)

/Stefan

Det var därför jag skrev att jag skulle inte KALLA det hdr, och att inom begreppet förutsätts GENERELLT att det är fler exponeringar. Om du säger att du gör en hdr så kommer folk genrellt att förutsätta att det är fler exponeringar, även om man rent tekniskt kan göra en hdr ändå.... men det blir lite av en kvasidiskussion. Det jag påpekar är vad som normalt ryms inom begreppet. Och normalt betyder såklart att det finns undantag, men undantag i begrepp spelar mindre roll.

Så mitt påpekande handlar om hur begreppet uppfattas och vad folk packar in i det när man använder det, inte tekniska detaljer. För generellt så består en HDR av fler exponeringar. :)

NU har vi kommit långt från TS fråga.... HDR görs manuellt, :)
 
Och det var inte sant, och det var inte sant...
Det finns ju kameror som gör HDR helt på egen hand, med multipla olika exponeringar som slås ihop.
Helt automagiskt.

Eller var det inte så du menade?
 
Och det var inte sant, och det var inte sant...
Det finns ju kameror som gör HDR helt på egen hand, med multipla olika exponeringar som slås ihop.
Helt automagiskt.

Eller var det inte så du menade?

Det är så jag menar, i regel är det flera exponeringar, vart det sedan slås ihop, i kameran eller i datorn spelar ju mindre roll... Och det är vad man tänker på när man hör begreppet HDR i dagligt tal, även om det kanske går att skapa HDR ur en exponering, så tillhör det undantagen.
 
Nej, du har fel. Det handlar inte om fler exponeringar alls utan beroende på vilken sensor man använder så kan man trycka in mer DR i en enda slutbild med god kvalité.

Nja, jag vågar nog påstå att Leif har rätt och du fel. Begreppet HDR definieras just som att man använder någon teknik för att fånga högre DR än en vanlig sensor kan registrera. Att man redigerar en exponering så att alla detaljer syns i en resulterande JPG är inte HDR, även om resultatet är HDR-liknande.
 
Nja, jag vågar nog påstå att Leif har rätt och du fel. Begreppet HDR definieras just som att man använder någon teknik för att fånga högre DR än en vanlig sensor kan registrera. Att man redigerar en exponering så att alla detaljer syns i en resulterande JPG är inte HDR, även om resultatet är HDR-liknande.

Nä ni har fel båda två. Om ni har rätt så måste jag ha minst 2 bilder från en Sony A7R II för att kalla det för HDR i slutprodukten. En kamera som har 14 nivåer i DR!!!

En Canon G9 har 10 nivåer. En sådan kameran med 3 (rätt normalt vid HDR-fotografering) bilder -2, 0 och +2 får alltså ungefär lika mkt att leka med som en A7R II redan har.

En JPG i sRGB kan inte uppvisa 14 nivåer i DR utan att mixtra med låg och högdagrar. Därför pressar man ihop det i bildbehandlingen. De flesta kör nån typ av pressning av DR, men i olika grad.

Många tror också man måst tonmappa för att få HDR. Det är ju fel för det är en annan typ av teknik som oftast ingår i HDR-tekniken.

Jag tror ni förväxlar HDR med tonmappning som många andra. Stort Eloge till Adobe som gör HDR ihopslagning i LR till äkta HDR utan tonmappning. Den gör precis som den ska, en 32bits fil men stort DR. Ex går reglagen för exponering från -10 till +10 istället för -5 till +5. Här fortsätter jobbet precis som vanligtmed att sänka lågdagrar och höja tills man är nöjd.

HDR-tekniken med multipla exponeringar löser gamla sensors tillkortakommanden med lågt DR. Därför gör man HDR av multipla LDR. Ev onödigt med sensorer som har hög eller tillräckligt med DR för den typ av kompression motivet man leker med har.
HDR är äldre begrepp än man tror, det är inget nytt. Jag höll på med det på 2003 med dåtidens sensorer, Funkade bra då och funkar ännu bättre med dagens kameror med en enda exponering. Men med multipla exponeringar får man något ännu mer. Dvs superb bilkvalite och det gäller såklart även för sensorer med redan bra DR..

/Stefan
 
Senast ändrad:
Elak - var det inte bättre förr? Pressad Tri-X till 6 400 eller Ektachrome pressad till 1 600 ;-)

Läser med glädje alla inlägg och lär mig en del om digitalt, men jösses vi är på väg från fotografi till teknik litet väl mycket tycker jag.
Lat som jag är så vill jag ha jpeg, klart direkt på minneskortet, att förevisa för allmänheten och slippa sparka igång PC hemma och gömma mig för familjen efter en dag på jobbet tröttnar jag på outloook och Office..
Jobbar man som proffs är det en annan sak, visst.

-J!
 

Bilagor

  • 3125467_1483_2048.jpg
    3125467_1483_2048.jpg
    21.3 KB · Visningar: 225
Får göra tillägg ang HDR och multipla exponeringar. (kan inte uppdatera förra inlägget längre)
Förr var det vanligare att inte fota i RAW utan i JPG och det gällde även HDR-nissarna. Då är man såklart mer eller mindre tvungen till multplipla exponeringar.

/Stefan
 
Elak - var det inte bättre förr? Pressad Tri-X till 6 400 eller Ektachrome pressad till 1 600 ;-)

Tri-X finns fortfarande :)

Läser med glädje alla inlägg och lär mig en del om digitalt, men jösses vi är på väg från fotografi till teknik litet väl mycket tycker jag.

Fast handen på hjärtat, med analogt fotande är det ju inte direkt mindre teknik man behöver ha koll på. Gamle Ansels böcker om kameran, negativet och kopian är ju rena orgier i teknik och ändå långt ifrån heltäckande.

Det går allt minst lika bra att nörda in sig i tekniken när man skjuter analogt :)
 
ANNONS