Analogt, utdöd?

[The_SuedeII]

Jämfört med digitalupplösningen har jag använt alldeles för finkornigt brus i analogsimuleringen, men man kan iaf se vad jag menar hoppas jag. Analogt har fördelen av en fullständigt slumpmässig kornplacering, vilket i teorin ger oändlig placeringsupplösning av ett objekt på filmen, men inte nödvändigtvis så skarpa kanter eller så hög linjeparsupplösning.

Silverkornen uppträder väl inte digitalt när man ser helheten, kurvan för filmens mättnadsgrad får ju mjukare anfang och utplaning mot full mättnad iom den slumpmässiga inverkan på "omslaget" mellan aktiverat korn/oaktiverat korn som finns? Och pixlar är inte "analoga" i den meningen att det på två ställen i våg-elektro-energiomvandlingen finns starka kvanteffekter i skuggområdena... I djupaste skuggorna runt svartpunkten finns det inte så många diskreta nivåer att välja på, svartbruset i en modern bra digitalkamera ligger på fyra distinkta nivåer. 1, 2, 3 eller 4 nivåer "fel". Men ser man helheten så har digitalt en "analog" exponeringskurva i den betydelsen att vi inte har något presentationssätt (tryck, print, skärm) som kan urskilja alla nivåer en kamera kan urskilja - att "IN" har större tonupplösning än "UT" är samma sak som att systemet beter sig analogt, men inte att systemet ÄR analogt.

Mängden ord överstiger gott och väl min promillehalt, så jag avslutar där. Godnatt

 

[Pupillen]

Digitalt brukar ha en högre MAXIMAL upplösning, men analogt brukar ha en högre frekvenupplösning - i vilka fall vilket som är att föredra får vara upp till var applikation.

Du menar nog att den maximala kontrastöverföringen vid en viss upplösning/frekvens är högre med digitalt (så länge vi håller oss klart under sensorns maxupplösning) men att film oftast har högre maxupplösning.

Bifogar en förstoring på aliasingeffekt, digitalt överst, och en taskig analogsimulering under. På 10/10 ser man klart den klarare upplösningsförmågan hos digitalt, men sen är det värre ner tills man kommer till 5/10 - som ju också är jämnt delbart.

Bra illustrationer, men för tydlighetens skull bör det kanske tilläggas att din 10/10-bild visar resultatet i extremfallet att motivets linjer och sensorns pixlar ligger i perfekt fas med varandra. I det andra extremfallet skulle det inte ha synts något mönster alls utan det hade blivit helt jämngrått. I de övriga bilderna kan man ju se denna fluktuation mellan hög och låg kontrastöverföring genom att vissa linjer har hög kontrast och andra låg.

 

[The_SuedeII]

Du menar nog att den maximala kontrastöverföringen vid en viss upplösning/frekvens är högre med digitalt (så länge vi håller oss klart under sensorns maxupplösning) men att film oftast har högre maxupplösning.

Ja, det är ju det som är så besvärligt - att få fram rätt värde/betydelse av ett ord.... Ibland går det bra, ibland inte. Oftast går det iaf bättre när man är pigg&nykter...

Digitalt kan teoretiskt hålla 100% kontrast vid sin maximala upplösning, med ordet upplösning här definierat som antal linjepar över bildbredden. Men BARA om man som du senare påpekar har sån tur att linjerna man avbildar/mäter mot är placerade mitt i pixlarnas centrum. Man får 0% kontrast om man har maximal otur och linjerna ligger på gränserna mellan pixlarna i stället... En kaotiskt placerad verklighet hamnar på vad som helst mellan 0-100%.
Sen SJUNKER ju faktiskt den möjliga utplockbara kontrasten på alla frekvenser (räknat i linjepar över bildbredd) ner tills man kommer till först halva upplösningen, sedan är nästa "perfekta" mönsterpassning vid 1/3 upplösning, sedan 1/4 upplösning osv osv.... Efter att man kommit ner på 1/5 i upplösning kan man väl säga att kvantisering fungerar ganska bra, att digitalt beter sig "analogt".

Analogtekniken har "oändligt" hög POTENTIAL till upplösning (med kornstorleken som minsta mått), eftersom kornen är fullständigt slumpmässigt placerade geometriskt - de följer ju inte ett rakt rutmönster. Men man kan inte garatera att det FINNS ett korn där man vill att det ska göra det, och man kan inte heller GARANTERA att detta korn aktiveras kemiskt av ljuset. I detta ligger både placeringsmässigt och ljusstyrkemässigt "brus". Så kontrasten sjunker, och följer man t.ex en kant mellan ett svart område och ett vitt område så kommer denna kant vara "taggig" på filmen, men genomsnittet på kanten kommer om man har tillräckligt många korn att välja mellan ligga perfekt geometriskt placerad. Och filmen bryr sig inte om det är 40 linjepar per mm eller 37 linjepar per mm - den beter sig "perfekt" i det hänseende att den möjliga avbildningskontrasten sjunker med en jämn takt ju högre upplösning det man avbildar har. Inom både fotografi och ljus så antar jag att det är detta vi (vissa) uppfattar analogt som "bättre" i vissa avseende.

Digitalt beter sig HELT annorlunda. Potential till 100% kontrast vid max upplösning, sedan lägre kontrast (ner till 30%) på alla upplösningar ner till halva upplösningen där kontrasten återigen ökar till 100%, sedan sjunker kontrasten igen i ett kort avsnitt ner tills man kommer till den jämna tredjedelen på upplösningen där den återigen är 100% osv osv... Kontrasten sjunker väldigt ojämnt, i flera omgångar, när man går upp mot max uplösning.

Men med tillräckligt många pixlar så ser man inte detta. Problemet är bara kostnad och tillverkningssvårighet med massvis med MP på en stor sensor (om man vill behålla samma ljuskänslighet per mm^2), det finns så många faktorer som ökar i svårighet och kostnad när man ökar upplösningen.

 

[Graal]

Om vi tänker oss att silverkornen består av molekyler i olika kombinationer, och att varje silverkorn är unikt i sitt utseende (bl.a beroende på molekylernas olika sammansättningar som är avhängig den ljusmängd som träffar kornet), så förstår man att det inte är lätt att efterlikna filmfotografins utseende digitalt. Men även att upplösningen teoretiskt är enormt mycket större än vad de bästa digitala sensorerna förmår att registrera. Vilken film som helst har en upplösningsförmåga som vida överstiger de bästa sensorerna (minst 6,9 miljarder molekylpunkter per kvadratmillimeter film). Det blir för en ruta småbildsfilm 5,964030003 biljoner molekylpunkter som bildas direkt av de ursprungliga ljusvågorna, utan elektronisk omvandling.

Nu är detta endast ett teoretiskt resonemang men ändå värt att ha i åtanke när man jämför analogt/digitalt. Teoretiskt kan alltså vilken småbildsfilm som helst återge motivets alla ljusvariationer med 372 000 grr högre upplösning än en digitalsensor på 16 miljoner pixels. Att det inte förhåller sig så i praktiken förstår vi ganska lätt, eftersom förstoringsgrad, optikkvalité, hjärnans/ögat, mm, sätter gränser för vad som är registrerbart och uppfattningsbart. Men det är ändå värt att begrunda när man resonerar om skillnader mellan analogt/digitalt och vilket medium som har den största förmågan att registrera ljusvariationer.

 

[lumor_]

Ja, det är ju det som är så besvärligt - att få fram rätt värde/betydelse av ett ord.... Ibland går det bra, ibland inte. Oftast går det iaf bättre när man är pigg&nykter...

Digitalt kan teoretiskt hålla 100% kontrast vid sin maximala upplösning, med ordet upplösning här definierat som antal linjepar över bildbredden. Men BARA om man som du senare påpekar har sån tur att linjerna man avbildar/mäter mot är placerade mitt i pixlarnas centrum. Man får 0% kontrast om man har maximal otur och linjerna ligger på gränserna mellan pixlarna i stället... En kaotiskt placerad verklighet hamnar på vad som helst mellan 0-100%.
Sen SJUNKER ju faktiskt den möjliga utplockbara kontrasten på alla frekvenser (räknat i linjepar över bildbredd) ner tills man kommer till först halva upplösningen, sedan är nästa "perfekta" mönsterpassning vid 1/3 upplösning, sedan 1/4 upplösning osv osv.... Efter att man kommit ner på 1/5 i upplösning kan man väl säga att kvantisering fungerar ganska bra, att digitalt beter sig "analogt".

Analogtekniken har "oändligt" hög POTENTIAL till upplösning (med kornstorleken som minsta mått), eftersom kornen är fullständigt slumpmässigt placerade geometriskt - de följer ju inte ett rakt rutmönster. Men man kan inte garatera att det FINNS ett korn där man vill att det ska göra det, och man kan inte heller GARANTERA att detta korn aktiveras kemiskt av ljuset. I detta ligger både placeringsmässigt och ljusstyrkemässigt "brus". Så kontrasten sjunker, och följer man t.ex en kant mellan ett svart område och ett vitt område så kommer denna kant vara "taggig" på filmen, men genomsnittet på kanten kommer om man har tillräckligt många korn att välja mellan ligga perfekt geometriskt placerad. Och filmen bryr sig inte om det är 40 linjepar per mm eller 37 linjepar per mm - den beter sig "perfekt" i det hänseende att den möjliga avbildningskontrasten sjunker med en jämn takt ju högre upplösning det man avbildar har. Inom både fotografi och ljus så antar jag att det är detta vi (vissa) uppfattar analogt som "bättre" i vissa avseende.

Digitalt beter sig HELT annorlunda. Potential till 100% kontrast vid max upplösning, sedan lägre kontrast (ner till 30%) på alla upplösningar ner till halva upplösningen där kontrasten återigen ökar till 100%, sedan sjunker kontrasten igen i ett kort avsnitt ner tills man kommer till den jämna tredjedelen på upplösningen där den återigen är 100% osv osv... Kontrasten sjunker väldigt ojämnt, i flera omgångar, när man går upp mot max uplösning.

Men med tillräckligt många pixlar så ser man inte detta. Problemet är bara kostnad och tillverkningssvårighet med massvis med MP på en stor sensor (om man vill behålla samma ljuskänslighet per mm^2), det finns så många faktorer som ökar i svårighet och kostnad när man ökar upplösningen.

Om detta hade haft någon praktisk betydelse misstänker jag att man oftare i objektivtester eller kommentarer kring tester hade kunnat läsa att man kanske haft otur med linjeplaceringen i stället för t ex misstankar om måndagsexemplar eller inkompetenta testare

 

[The_SuedeII]

Ja, det gör väldigt stor skillnad, och det är därför som "slanted edge" oftast används när man testar objektiv med digitala kameror. Linjeparsupplösning är väldigt känsligt för exakt placering, slanted edge är helt okänsligt.

I detta exempel "stämmer" linjeparsplaceringen i x-led, men har haft lite "otur" i y-led. Upplösningen på båda ledder är exakt densamma, även om det inte ser ut så!

 

[The_SuedeII]

Analogt hade haft en mycket lägre kontrast, men hade varit helt jämn i mätvärdena X och Y.

Och ja, många "objektivtester" är ganska inkompetent utförda, och så är även många av kommentarerna om testerna. Digitalt trivs VÄLDIGT dåligt med upprepade jämna mönster, ju mer kaosartat målet är desto mer döljs de digitala "bristerna" av att de blir slumpmässigt utplacerade.

Vilket iofs är väldigt bra!
En digitalkamera trivs bäst med att ta verkliga bilder, inte med att fota testmål med töntiga mönster på. Den ger bättre resultat då.

 

[Graal]

Här ett bildexempel på hur filmkornet kan se ut uppförstorat från en inscannad mörkrumskopia (kanske ingen perfekt bild men som en illustration). Utsnittet motsvarar väl knappt en mm bredd på negativet som är från 400 ISO Tri-X. Alltså inte den finkornigaste filmen som finns. Man ser att kornet inte är jämnt fördelat i belyst och framkallad form och att storleken, utseendet och tätheten varierar. I mörkare partier har negativet belysts mindre och då blir det glesare mellan kornen eller helt oframkallat korn. I ljusare partier har kornen belysts mera och då blir det tätare mellan kornen eller helt igensatt. När negativet kopieras blir det här tvärtom och alltså är de helt vita partierna på bilden de helt igensatta partierna där kornen flyter samman. På samma sätt är de helt svarta partierna på bilden de som inte belysts alls på negativet och därför saknar framkallat korn (vilket fixerats bort).

 

[JAWI]

Många intressanta påpekanden. Analogt kommer att vara kvar. Kan nämna att en polare som har varit LP fantast kom över stenkakespelare med mycket bra pickup för några veckor sedan och därefter fått hyllmeter med stenkakor, spelade och ospelade. Han var mycket imponerad över frekvensgången och framförallt att diskanten och ljudinspelningen var så bra.

Tillbaken till foto. Själv kör jag analogt, digitalt sen tre år och har fortsatt med analogt. Kör både Leica analog M5 och digital M8. M5 vinner då den har bättre gradationsomfång än digitalt. Digitalt vinner när det gäller enkelhet, snabbhet och pris per bild.

De första censorerna som kom var väl gissningsvis bara 5 bitar, därefter 8 och 12 bitar för RAW. Proffs har bakstycken för 16 bitar. Om ett antal år så kommer det säkert att bli fler bitar också.
Det behövs en Dmax då kraven på fotosituationer ökar.

Nästa kamera blir en storformatare. Har inte råd med digital så det får bli en analog. Massmarknaden kommer att förbli digital, men analog kommer att bestå. Många filmer filmas analogt fortfarande, digitaliseras och distribueras analogt, arkiveras anlogt i gamla saltgruvor då filmen kommer att hålla i 200 år. Kommer digitalt media att hålla så länge, kanske, kanske inte. Vem har en floppy anslutning i sin dator idag. Under min korta tid har det funnits 3 olika storlekar och endast den senaste kan supportas idag.
Småbildsfilmen har varit med sen de första Leicorna lanserade under 1920-talet.

Det finns mycket fina filmer kvar från 30 och 40 och 50 talet då färgfilm spelades med tecnicolor se länk http://www.widescreenmuseum.com/oldcolor/technicolor1.htm
Då filmen inte ännu var färgkänslig, preces som dagens digitalkameror´s censorer, så användes en prisma som delade upp ljuset och 3 svartvita filmer exponerades. Vid senare printning så las färgen på och det blev en "diafilm" som skickades till biograferna.

Tyvärr konkurerrades Tecnicolor ut på 50 talet av Kodak som sålde billigare och tyvärr köpte filmbolagen den sämre av kodaks filmer. Och det är filmen som mycket sällan finns kvar idag. På 70 talet kom magnetband och inte heller där finns det inte så mycket kvar att hämta då plast och magnetskikt faller isär. Detta har en del lärt sig av. Så gissa vad Sagan om ringen har för media för slutarkivering, jo analog film!

Så det har inte så mycket vad som är bäst eller sämst, det har vad användare använder. Så länge det finns en marknad så kommer det att finnas kvar även om antal leverantörer minskar.

Även antalet leverantörer på den digitala sidan minskar och det är helt naturligt.

 

[Mankan G]

Så det har inte så mycket vad som är bäst eller sämst, det har vad användare använder. Så länge det finns en marknad så kommer det att finnas kvar även om antal leverantörer minskar.

Även antalet leverantörer på den digitala sidan minskar och det är helt naturligt.

Tyvärr delar den analoga mediet samma problem som många av våra tidigare lagringsmedium för digital data. Själva mediet finns kvar men inte spelarna. Ännu är inte problemet speciellt stort men halveringstiden för filmscanners och för den delen företag som framkallar gammal hederlig film är mycket kort.

Jag antar att de inte kommer att försvinna helt och hållet men 90-åriga Ragnhild (min mormor) får allt svårare att framkalla sina analoga filmer. Hennes gamla vanliga kanaler är borta där hon bor i Värnamo. Hade hon kommit släpandes med en CD eller ett minneskort hade det däremot gått utmärkt. För proffsen eller den seriösa amatören som vet att leta är det givetvis inget problem men för min mormor?

Det var en tråd för en tid sedan här på FS som handlade om köp eller lån av en filmscanner. Frågeställaren hade svårt att hitta en utrustning med en rimlig prislapp. Givetvis fanns det Imacon och andra men dessa ligger eller i alla fall låg långt utanför trådskaparens gränser. Det finns givetvis andra företag som tillverkar rimligt prissatta scannerns för amatörmarknaden men hur länge?

Själv sitter jag med en scanner, en förstoringsapparat på vinden och en massa diafilmer i frysen. Har även en trevlig FM3a med en massa härliga gluggar som tillbringar sitt liv i vitrinskåpet till min frus förskräckelse. Jag drömmer om att plocka fram prylarna någon gång men om jag skall vara realistisk så lärr det inte hända.

 

[jorgene]

Det var en tråd för en tid sedan här på FS som handlade om köp eller lån av en filmscanner. Frågeställaren hade svårt att hitta en utrustning med en rimlig prislapp. Givetvis fanns det Imacon och andra men dessa ligger eller i alla fall låg långt utanför trådskaparens gränser. Det finns givetvis andra företag som tillverkar rimligt prissatta scannerns för amatörmarknaden men hur länge?

Många trodde nog att Nikon skulle uppdatera LS-50 och LS-5000, när dessa utgick ur sortimentet för en tid sedan. Så verkar det inte bli, och sedan dess finns bara den rena proffsmodellen LS-9000 (för 25000kr) kvar. Hur länge, kan man undra...

Har själv en lite äldre LS-40 (2900dpi) och en nyare LS-5000 (4000dpi + inmatningsmagasin). Verkar onekligen som att man skall vårda dessa ömt och se till att de räcker så långt som möjligt...

 

[Mankan G]

Men även här börjar det bli knepigt. Det är många filmscanners som saknar drivrutiner för Vista och nyare opsystem. Jag fick nys om hur jag skulle göra för att få igång min Minolta scanner men det var garanterat inte via Minolta.........Hur länge kommer XP att fungera? Den dagen jag byter till sjuan så lär jag inte villa hålla igång ytterligare en dator med XP enbart för de ytterst få bilder jag scannar......

 

[Johan Okker]

Hur länge kommer XP att fungera? Den dagen jag byter till sjuan så lär jag inte villa hålla igång ytterligare en dator med XP enbart för de ytterst få bilder jag scannar......

Avstickare :

2014 bör du nog kunna räkna med att Microsoft slutar stödja XP med sin extended support. Men sjuan ska väl kunna hantera XP-drivare till skillnad mot Vista?

 

[idrougge]

Det påstås att digitalt ger så mycket kontroll, men det enda digitalkameror ger mig är ångest. Jag är ingen vidare fotograf, och jag vill inte bli påmind av en skärm om att bilden jag just tog blev ganska misslyckad. Eftersom jag inte framkallar själv är jag inte heller särskilt sugen på att behandla råfiler tills jag blir nöjd med resultatet. Och en digitalkameras automatiska exponeringsfunktioner ger bilder som jag bara vill radera. Även en medelmåtta vid spakarna till en framkallningsmaskin ger mig bättre bilder än en digitalkamera gör.

Det påstås att digitalt ger så mycket kontroll, men vad ska jag med den kontrollen till om jag måste gräva ner mig i ett djupt menysystem för att ändra inställningar? Även dyra digitalkameror gör det onödigt krångligt att ställa fokus, bländare och slutartid, och det är ändå just de kontrollmöjligheter som en fotograf behöver mest. Jag tror att många skulle överge sina filmkameror om Nikon och Canon kom ut med kameror som var små, välbyggda, hade vanliga rattar för att ställa in vanliga inställningar och snittbild i sökaren. De flesta digitala systemkameror beter sig som förvuxna kompaktkameror med för mycket skärm och för lite knappar och ofta rent erbarmliga sökare. Varför köpa en sådan när man kan få en riktigt bra spegelreflex eller mätsökarkamera för några hundringar och få 24 riktigt bra bilder med den? 24 bilder räcker bra för mig, annars kunde jag ha köpt en filmkamera istället.

Det är visserligen en fråga om själva kameran, men min Olympus µ II tog en himla massa bra bilder innan den tappades i marken en gång för mycket – den ursprungliga anledningen till att jag inte köpte en dyr digitalkamera med 1 megapixel för tio år sedan.

 

[jorgene]

Jag tror att många skulle överge sina filmkameror om Nikon och Canon kom ut med kameror som var små...

Fler än de 99,5% som redan gjort bytet, menar du?

 

[The_SuedeII]

Nu förstår jag inte riktigt, på ingen av de fyra kameror jag använder mest så är det mer avancerat än att:

Vrid på ratten för att ändra bländare (i A-läge), eller slutartid (i S-läge)
I M-läge, vrid på en ratt för att ändra bländare, den andra för att ändra slutartid.
För att fokusera, vrid på fokusringen på objektivet. Titta på sökarbilden genom snittbildsskivan du monterat i kameran.

Tryck på avtryckarknappen för att ta bilden.

Använd dina förinställda standardvärden i raw-omvandlingen, peta inte ens på det om du inte behöver justera vitbalansen i efterhand (omöjligt att göra "rätt" med film). Sätt raw-omvandlaren til att skala ner bilderna till 1800x1200 eller vad som nu passar din skärm/dig/din normal utskriftsstorlek.


Jämfört med en analog arbetskedja är allt detta ganska enkelt, snabbarbetat och smärtfritt.

 

[Walle]

Det finns en bra anledning till att snittbild har försvunnit...det fungerar mindre bra med ljussvaga objektiv och snittbild, och idag är ju största bländare f/5.6 ingen ovanlighet på billigare objektiv, eller väldigt långa objektiv.

 

[idrougge]

Det finns en bra anledning till att snittbild har försvunnit...det fungerar mindre bra med ljussvaga objektiv och snittbild, och idag är ju största bländare f/5.6 ingen ovanlighet på billigare objektiv, eller väldigt långa objektiv.

Det låter ju perfekt om man vill fota med litet skärpedjup, i synnerhet om man har en lika billig kamera som objektivet, och därmed en sensor stor som en tumnagel (och därmed lika liten sökarbild också).

 

[idrougge]

Nu förstår jag inte riktigt, på ingen av de fyra kameror jag använder mest så är det mer avancerat än att:

Vrid på ratten för att ändra bländare (i A-läge), eller slutartid (i S-läge)
I M-läge, vrid på en ratt för att ändra bländare, den andra för att ändra slutartid.
För att fokusera, vrid på fokusringen på objektivet. Titta på sökarbilden genom snittbildsskivan du monterat i kameran.

Du har uppenbarligen mer smak än kamerafabrikanterna och -konsumenterna.
Åtminstone Canons billigare kameror har ingen ratt för att välja bländare och ingen för slutartid, det är kombinerat i ett litet digital vred på baksidan där man får trycka in en knapp för att byta funktion. Olympus nya lilla (som inte är en spegelreflex) har två vred, men de är så slöa att det tar för lång tid att ställa bländaren och fokuseringsratten har ingen gradering och är elektroniskt kopplad så att det är omöjligt att höfta till fokus utan att titta i den brusiga skärmen. Och snittbild har jag inte sett på en konsumentkamera av idag.

Jämfört med en analog arbetskedja är allt detta ganska enkelt, snabbarbetat och smärtfritt.

Om man klarar att gå ut och ta bilderna klarar man nog av att gå med dem till fotobutiken utan alltför stor smärta.

 

[Mankan G]

Om man klarar att gå ut och ta bilderna klarar man nog av att gå med dem till fotobutiken utan alltför stor smärta.

Och om jag inte vill vänta på framkallningen?

Detta är enbart en av anledningarna till att JAG anser det digitala mediet vara överlägset det analoga. Varje enskild faktor kanske inte alltid är bättre men sammanslaget så vinner det digitala stort.

ps. Vid närmare eftertanke så anser jag att det digitala är bättre på allt förutom en enda sak: Doften när jag öppnade en filmburk från Kodak Tänk om jag kunde få en digital version av den varje gång jag öppnade luckan för minneskortet