Allmäna spånerier om Sony och annat

[Bengf]

Dagens SAR har lite nyheter där IM tydligen har intervjuat två Sony gubbs, Sony håller på med en sensor som inte passar för Nikon DSLR, utan skall då vara konstruerade att enbart passa för Sony kameror och tydligen mera fokus på högre antal bilder per sekund. Menar dom specifikt en typ av sensor tro, och kan sälja andra varianter till Nikon som ju varit en stor kund under flera år.


Angående olika storlek på kamera grepp så får dom väl inte snåla för mycket om dom gör själva kamera kroppen smalare för att banta bort lite vikt, X-1D har en smal huskropp och kompenserar med ett djupare större grepp, Nikon gjorde väl lite så med D750, den fick bättre grepp än D610.

Fortfarande kan jag dock tycka att någon tillverkare kunde erbjuda utbytbara grepp om det går att lösa med någon smidig fastsättning, en del standard extra grepp att skruva fast under kameran har som sagt funnits sedan lång tid, men har inte original greppet ett bra djup, så får man mest en förlängning för många fingrar om man nu skall tänka så bra grepp som möjligt och kunna handhålla större objektiv.

 

[PMD]

Fortfarande kan jag dock tycka att någon tillverkare kunde erbjuda utbytbara grepp om det går att lösa med någon smidig fastsättning,

Det har förekommit för länge sen, men det är kanske lite för dyrt i dagens läge.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det hänger inte på sensorn. Fujifilm har kört med Sonys sensorer hela tiden.

Det som gör skillnad här är CFA:n gällande trolig förekomst och känslighet för moire.

Sony kör med Bayer. Fujifilm kör med Xtrans på de flesta av sin APS-C-kameror (det är X-A-serien som där undantaget).

Ja men det här är väl bara lite hårklyveri eller hur?

Vi kan ju läsa vad Kamera och bild skriver i sin förklaring av moiré-effekter och teknik för att motverka detta. Om vi nu vill skilja sensorer från eventuella filter man använder för att generera färger och/eller dämpa moiré så visst. En A7r saknar s.k. lågpassfilter precis som A7r II och Nikons A800E också. Det kan möjligen ge negativa bieffekter av moiré när man fotar texturer som överlappar med kamerans pixelmönster. Idag kan man ju ha optiska AA-filter som suddar ut moiré-mönstren lite (det finns i A7r:s systermodeller A7 och A7 II) eller sköta det elektroniskt i kameran istället för optiskt eller hantera det med smarta algoritmer i RAW-konverterarna som alternativ. Låt oss inte hänga upp oss på det. Jag kan bara konstatera att jag faktiskt sett moiré i en del A7r-bilder. Det är inte vanligt men händer. Det var bara det jag ville säga.

http://www.kamerabild.se/fotoskolor/vi-f-rklarar-moir-s-uppkommer-de-mystiska-m-nstren

"Inbyggt filter

Vanligtvis är alltså moiréproblematiken inte så stor. En anledning till detta är att kameratillverkarna har valt att bygga in ett optiskt lågpassfilter framför sensorn, eller så kallat anti-aliasing-filter (AA-filter) i sina kameror. Filtret har fördelen att det minskar uppkomsten av moirémönster, eftersom det suddar till de skarpa kanterna som kan finnas hos de mönster vi fotograferar. På så vis minskar alltså chansen till att dessa skarpa kanter faller samman med sensormönstret.

Det optiska lågpassfiltret ser också till att färgerna rött, grönt och blått blandas samman på rätt vis, för att få ett sorts medelvärde som representerar den pixeln. Utan filter ökar alltså också chanserna till att färgerna blandas felaktigt, vilket gör att också mystiska färgmönster kan uppstå, med så kallade »falska färger«.

Men det är inte bara fördelar med att ha ett inbyggt aa-filter. En av bieffekterna blir nämligen att bilden blir något mjukare i sin kontrast, vilket innebär en minskad skärpa på bilden överlag. Detta kompenserar då oftast kameran själv, genom att lägga på en skärpa. Arbetar man med råformat måste man därför lägga på en »kameraskärpning« som kompenserar för den oskärpa som finns i bilden. Men för vanligt fotograferande är alltså denna oskärpa inget större problem."

Vill vi få en mer teknisk förklaring så kan vi ju alltid gå till Joakim (Suede II) som brukar kunna ge oss mer detaljerade genomgångar av tekniken när en del vill det:

http://www.fotosidan.se/forum/newreply.php?do=newreply&p=1548767

 

[martinot]

"Det hänger inte på sensorn. Fujifilm har kört med Sonys sensorer hela tiden.

Det som gör skillnad här är CFA:n gällande trolig förekomst och känslighet för moire.

Sony kör med Bayer. Fujifilm kör med Xtrans på de flesta av sin APS-C-kameror (det är X-A-serien som där undantaget)."


Ja men det här är väl bara lite hårklyveri eller hur?

Nej. Verkligen inte.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej. Verkligen inte.

Men det handlar ju inte bara om sensorer utan om en helhet och sensor och filter är en funktionell enhet och lösningarna kan vara både optiska och numera elektroniska. Vi pratar dessutom om flera olika filterfunktioner där en dedikerat är till för att motverka moiré eller hur. Med fler pixlar kan man välja att ha ett svagare lågpass /AA-filet för som med mycket så är det ju en trade off mellan skärpeförluster och moiré eller hur?

Utan lågpass-/Anti Aliasing-filter så har även min 36MP A7r förmodligen en lite större känslighet för moiré än den skulle ha haft med filter men i de flesta fall är det en bra kompromiss för det gör att skärpan blir bättre och många gillar ju det trots allt.

 

[martinot]

Nu pratar du en massa, och om sådant som på inget sätt motsäger det jag skrev, eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, har inte upplevt några problem med moire. Detta trots att jag en så länge bara använt kameror med de äldre mer lågupplösta sensorerna (16mp). Med de nya högupplösta (24mp) så skulle jag gissa att sannolikheten för problem med moire är ytterligare mindre.

Jo, ett bra kamerahus är inte mycket värt utan bra optik framför.

Men det har väl inte bara att göra med hur många MP sensorerna har utan om de äldre sensorerna kanske har lågpassfilter som 24 MP kameran möjligen saknar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu pratar du en massa, och om sådant som på inget sätt motsäger det jag skrev, eller hur?

Jag har initialt bara sagt att min A7r saknar lågpassfilter och att jag i den kameran och bara den av mina kameror sett moiré. Sannolikt för att den kameran saknade lågpassfilter och detta hände trots att den har 12 MP fler pixlar än dina 24 MP sensorer. Så det är ju klart att den helhet vi ser av sensorer och RGB-filterlösningar och eventuella lågpassfilter måste väl bedömas som en helhet och det är ju också det som görs när det gäller många bildkvalitetsparametrar i exv. DxO:s tester.

När det gäller Nikons implemantationer så har ju de ofta tidigare lyckats marginellt bättre än Sony och det borde ju till övervägande del bero på hur dessa filterlösningar ser ut. Dessa påverkar ju exv. skärpan och det påverkar ju exv. percettuell upplösning i DxO:s tester förmodar jag. Även Pentax har ju tidigare lyckats få ut mer ur en lösning än både Sony och Nikon med samma 16 MP sensor som satt i Nikon D7000 och Sony A580.

Så det beror förmodligen på filtren också och man måste väl ändå se både sensorer och de filter man applicerar som en helhet oavsett om de är optiska eller som i senare generationer elektroniska. I Pentax fall misstänktes även att man kokade RAW-filerna och exv. lade på extra brusreducering i efterhand eftersom det fanns en knix i brusdiagrammet som indikerade detta hos DxO. Även det påverkade färdig bild. Så helheten kan ge olika resultat även om en sensor kan vara hyfsat identisk. Inte minst när det gäller moiré.

 

[martinot]

Men det har väl inte bara att göra med hur tmånga MP sensorerna har utan om de äldre sensorerna kanske har lågpassfilter som 24 MP kameran möjligen saknar.

Förstår inte riktigt vart du vill komma.

Oavsett det; de kör både nu, och tidigare, med X-trans CFA och utan AA/lågpassfilter.

 

[afe]

Man kan i vissa lägen få moiré eller taggighet i diagonaler också med X-trans, men det är väldigt sällan. Hela poängen med Fujis CFA är ju att slippa moiré samtidigt som man får högre skärpa tack vare avsaknaden av lågpassfilter.

Den här detaljskärpan får man inte med någon av Sonys APS-kameror (och den är tagen med Fujis relativt billiga 60/2,4 Macro). Detta trots att sensorn i grunden är densamma. En A7R II med rätt objektiv är nog lika skarp, men då blir kostnaden väldigt mycket högre.
.

 

[Sten-Åke Sändh]

Förstår inte riktigt vart du vill komma.

Oavsett det; de kör både nu, och tidigare, med X-trans CFA och utan AA/lågpassfilter.

Jag var osäker på vad som gällde för den äldre 16 MP sensorn i det fallet.

Min poäng var också att 24 MP knappast inte är någon garanti för att slippa moiré för det kan man ju få med ännu fler pixlar. Den erfarenheten har nog både jag och andra gjort med 36 MP sensorn.

 

[afe]

Jag var osäker på vad som gällde för den äldre 16 MP sensorn i det fallet.

Min poäng var också att 24 MP knappast inte är någon garanti för att slippa moiré för det kan man ju få med ännu fler pixlar. Den erfarenheten har nog både jag och andra gjort med 36 MP sensorn.

Har du helt missat varför Fuji inte använder Bayerfilter?

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan i vissa lägen få moiré eller taggighet i diagonaler också med X-trans, men det är väldigt sällan. Hela poängen med Fujis CFA är ju att slippa moiré samtidigt som man får högre skärpa tack vare avsaknaden av lågpassfilter.

Den här detaljskärpan får man inte med någon av Sonys APS-kameror (och den är tagen med Fujis relativt billiga 60/2,4 Macro). Detta trots att sensorn i grunden är densamma. En A7R II med rätt objektiv är nog lika skarp, men då blir kostnaden väldigt mycket högre.
.

Det där är nog i mycket en akademisk fråga för det är nog sällan man gör så pass hård beskärning. Det är nog inte heller många som ser detta i originalbilden i sin vanliga skala på skärm eller i A4- eller A3-utskrift vid normalt betraktningsavstånd.

 

[PMD]

Tjavars, det öppnar ju för möjligheten att bära lätt och fotografera med ett måttligt vidvinkelobjektiv (t.ex. motsvarande 35mm på småbild) och sen "zooma" genom att beskära.

 

[Sten-Åke Sändh]

Har du helt missat varför Fuji inte använder Bayerfilter?

Nej inte alls men det refererades till äldre sensorer och jag var osäker på om man använt samma teknik hela tiden. Jag har inte följt Fuji som du uppenbarligen gjort.

Sedan visar ju ditt eget exempel att inte ens Fuji klarar sig helt från dessa oönskade effekter fast de nu använder 24 MP-sensorer. i hög förstoring syns ju din moiré mycket tydligt den med. De kanske måste upp ännu högre i pixeltal de med fast de använder annan filterteknik än Sony.

Min kommentar gällde ju också det faktum att inte ens 36 MP är någon garanti även om effekten rimligen avtar med fler pixlar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tjavars, det öppnar ju för möjligheten att bära lätt och fotografera med ett måttligt vidvinkelobjektiv (t.ex. motsvarande 35mm på småbild) och sen "zooma" genom att beskära.

Visst men där är det skillnad att ha 36 eller kanske 42 MP och en 35:a på en FF och en 24 MP sensor med exv. en 24mm optik. Det ger inte lika mycket svängrum och detalj med 24 MP och jag själv använder den tekniken bara med min 35:a på mitt 36 MP-hus. Det var därför jag köpte den kombon. A7r har ju inget lågpassfilter heller och ger en lite vassare känsla än min A6300 eller A7 II:a med för den delen.

Jag skulle gärna ha en kamera med ännu fler pixlar.

 

[PMD]

Sensorstorleken har ingen betydelse i det sammanhanget, men givetvis kan man förstora mer ju fler pixlar man har. Med 36 Mpixlar kan man förstora cirka 20% mer än med 24 Mpixlar och få samma kvalitetsförlust.

Det är ingen försumbar skillnad, men heller inte världsomvälvande.

Fujifilms x-trans-sensorer har, som sagt, inte samma problem med moiré som bayersensorer, så jag tror inte att det är en avgörande skillnad att det inte finns något lågpassfilter på A7R.

 

[martinot]

Det där är nog i mycket en akademisk fråga för det är nog sällan man gör så pass hård beskärning.

Jag kan se flera olika praktiska anledningar till det i diverse fall.

FYI: Sedan finns det en person i forumet som väldigt aktivt talar för både "digitalzoomning", och att just beskära högupplösta bilder ifrån fasta vidvinkel-normalobjektiv, istället för att använda ett riktigt teleobjektiv (och/eller zoomobjektiv). Har initalierna S-Å S.

Då är det plötsligt en väldig bra och praktisk fördel. Dvs. om det står tryckt "Sony" på kameran. Det är viktigast.

Råkar det däremot stå tryckt "Fujifilm" på kameran så gäller annat. Då är det endast en högst "akademisk" fördel.

 

[Bengf]

En A7RII med rätt objektiv är nog lika skarp, vilket då syftar på något dyrt Otus objektiv förmodar jag. Det måste betyda att X-Pro2 med ett relativt billigt objektiv är nästan lite skarpare efter som man skrev nog så skarp som X-Pro2. A7RII ingår i en klunga med Nikons D800 serie hos DX0 där också Canon EOS5DIV nosar alldeles intill, även 1DX och D5 ligger högt, och observera att det är fina FF-modeller, Jag kan inte räkna ut annat än att även den senaste X-T20 ( samma sensor som X-Pro2 )- för under 9000 kr då rimligtvis tar dom allra skarpaste bilderna av alla nu tillverkade kamerorna oavsett om det är en FF-sensor man jämför med.

 

[afe]

En A7RII med rätt objektiv är nog lika skarp, vilket då syftar på något dyrt Otus objektiv förmodar jag. Det måste betyda att X-Pro2 med ett relativt billigt objektiv är nästan lite skarpare efter som man skrev nog så skarp som X-Pro2. A7RII ingår i en klunga med Nikons D800 serie hos DX0 där också Canon EOS5DIV nosar alldeles intill, även 1DX och D5 ligger högt, och observera att det är fina FF-modeller, Jag kan inte räkna ut annat än att även den senaste X-T20 ( samma sensor som X-Pro2 )- för under 9000 kr då rimligtvis tar dom allra skarpaste bilderna av alla nu tillverkade kamerorna oavsett om det är en FF-sensor man jämför med.

Nu förstår jag inte alls hur du tänker. Jag tänkte snarast på en A7R II med t.ex. Batis 85/1,8 (som inte är svindyrt). Svamlet om att bilderna skulle bli skarpare för att kameran är billigare förstår jag inte - däremot är det en mycket prisvärd kombination.