Allmäna spånerier om Sony och annat
- Trådstartare afe
- Start datum
LGNLGN
Aktiv medlem
objektiv-sidan
En stor revolution kanske kan ske på objektivsidan....
Stötte på artikeln i länken nedan. Mycket intressant om detta kan bli verklighet i produktionsledet inom några år. Har kollat om det finns något skrivet om sådan produktutveckling men har inte stött på något. Kanske sker det i hemlighet....
Objektiv som inte behöver korrigeras bör bli bättre än dagens och med bättre ljusinsläpp samt att de även kan göras både mindre och lättare. Kan bli som hand i handske när våra åbäken över tid allt mer ersätts med spegellösa varianter.. inte minst
http://www.seas.harvard.edu/news/2015/02/perfect-colors-captured-with-one-ultra-thin-lens
En stor revolution kanske kan ske på objektivsidan....
Stötte på artikeln i länken nedan. Mycket intressant om detta kan bli verklighet i produktionsledet inom några år. Har kollat om det finns något skrivet om sådan produktutveckling men har inte stött på något. Kanske sker det i hemlighet....
Objektiv som inte behöver korrigeras bör bli bättre än dagens och med bättre ljusinsläpp samt att de även kan göras både mindre och lättare. Kan bli som hand i handske när våra åbäken över tid allt mer ersätts med spegellösa varianter.. inte minst
http://www.seas.harvard.edu/news/2015/02/perfect-colors-captured-with-one-ultra-thin-lens
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag tycker det lät bra också med Dual Pixel när den kom men det elaka testet Mats gjorde med riktigt taskigt ljus visar väl att det kanske inte är helt lyckat ändå eller hoppade du helt över Mats bilder? Missade du att Canon-kameran faktiskt inte fixade att låsa på målet Tycker det ser ut som om A6300 åker cirklar kring AF:en i den Canonkameran. Det är väl rätt uppenbart att A6300 med 400+ fokuspunkter och den snabbare sensorn och processorn verkar ta AF till nya höjder. Ser fram emot nya testet och jämförelser. Som ni kanske förstått så är det just förstärkningen i EVF:en som gör detta möjligt att se vad man fokuserar på och att kameran låser på målet. Jag har skrivit om exakt samma sak flera gånger tidigare. Det är också i just dessa lägen som det inte är någon nackdel med spegellöst eftersom man även i dessa vid denna typ av ljus kör med helt öppet objektiv oftast.
Notera också det Mats nu säger om den nya EVF:en och det är att den är mindre brusig än tidigare.
En annan reflektion kring EVF:
Efter senaste firmwareuppgraderingen i mina A7r och A7 II så, testade jag EVF:en uppstart och fann följande. Precis som alla andra kameror (tro det eller ej även DSLR:er) så är uppstarttiden beroende av vilket objektiv man har på. När jag skruvat på ett gammalt heldumt objektiv med adapter och slår på gamla Bettan (A7r) så går EVF:en igång i princip helt utan lagg. Däremot om jag sätter på Sonys 16-50mm motorzoom som är ökänd för lång uppstartstid så märks det förstås. Min poäng är att vi som har kameror med EVF kanske nojat över detta lite i onödan för det tar ett litet ögonblick för en DSLR att bli klar för skott också. Har man en Canon med IS-objektiv så har ju en del rapporterat sitt missnöje över segstartade IS-objektiv. Förstår ni vad jag försöker säga?
Jo, har kameran EVF så ser vi allt i realtid i EVF:en allt som händer med bild och kamera som reflekterar de inställningar vi gjort men det gör man alltså inte i en DSLR men det innebär ju inte nödvändigtvis att den är klar för skott för det.
Sedan kan man ju som Leif säga att Canon ju med Live View nästan fixat en EVF-kamera eftersom ju båda tar sin info från huvudsensorn men då bortser man ju från att Live View i många former av ljus är näst intill oanvändbar. Det är aldrig en EVF på samma sätt och den funkar som sagt även i mörker eftersom det hela tiden sker en automatisk förstärkning av sökarbbilden som hjälper användaren att fokusera.
Visst kan man tycka att en OVF är det naturligaste som våra fototekniker en gång skapat men i en del avseenden är den ordentligt frånåkt idag.
Sedan Bengt så lever Face Detection och Eye Focus i total harmoni idag. Face detection kan funka som grundläge om man vill det. Sedan har man en knapp (i mitt fall centrumknappen) och passar det så trycker man bara på den. Precis som med alla andra kameraverktyg så lär sig var och en efterhand att hitta fungerande användning i bästa fall efter intresse.
Nu finns så mycket fantastiskt AF-teknik i de senaste Sony-husen att jag hoppas att folk inte missar detta och är lite nyfikna.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag tror att du kanske får besöka något kläm och kännställe. Du kanske som många andra behöver uppdatera er lite på vad som hänt med Sonys senaste kameror och deras AF-tekning.
Sony har i de senaste kamerorna över 100 områden som används på sensorn för CDAF. PDAF har i A6300 och A7r II inte 150 utan en bra bit över 400 AF-punkter.
Vet ni vad jag verkligen tycker suger med mina kameror? Jo de har varken MLU (Mirror lock up), eller skärpedjupskontrollknapp eller toppdisplay!
PMD
Aktiv medlem
Det borde gå rätt bra att göra med tanke på att Contax (Kyocera) gjorde en sån kamera för småbildsfilm en gång i tiden (för cirka 20 år sen): Contax AX. Hela spegelhuset och sökarprismat flyttades så att fokus även syntes i sökaren. Med en digital spegelfri kamera kan det bli enklare eftersom bara sensorn behöver flyttas.
Frågan är väl om det är rimligt att ha plats för att skifta sensorn så mycket att det blir användbart.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Sony A6300 har 425 PDAF-punkter på sensorn. Det ser ut så här i sökaren.
Drar du bara till med någon siffra och tycker inte det är så noga om det är sant eller inte... ,eller?
Det finns inget med EVF-tekniken som bromsar. Lagget mellan bilder vid serietagning är borta och den funkar betydligt bättre än optiska sökare vid sämre ljusförhållanden.
PDAF på bildsensorerna har funnits ganska länge nu och tekniken har utvecklats och mognat. Canon har bara varit med i matchen i c:a 2 1/2 år och till att börja med i endast en kameramodell. så de ligger lite efter där precis som i övrigt med sensorutvecklingen, men det kanske ändras i framtiden. Det blir som det blir och det får vi se då.
Tekniken kanske är lite olika implementerad mellan tillverkarna och var och en gör på sitt sätt,men det är nog inte väsenskilt olika teknik. Du fattar att DPAF bara är är säljsnack mumbo-jumbo va? Det är områden på bildsensorn där mätningen av ljuset kan göras på olika sätt och räkna fram fasförskjutnngen. Om man gör det i varje pixel, eller klustrar ihop dem till grupper för större precision är lite olika tekniska val som ingenjörerna tar till och sedan förklarar de det i lekmannatermer för marknadsavdelningen som gör coola animeringar... Det är ganska oviktigt.
Det som spelar någon roll är hur det fungerar i praktiken.
Canons lösning är hopplöst långsam och kan i dagsläget inte ersätta de snabba AF-modulerna i bättre DSLR-kameror. Kamerorna har också ganska rudimentära algoritmer för att hitta fokusområde mm. 70D har en enkel face-recognition, men är inte särskilt smart och saknar t.ex. face registration och eye-focus. Det är skillnad på "ett ansikte" och "ett specifikt ansikte" eller del av ett ansikte.
AF-systemet på Canon slutar också att fungera helt, både med separat AF-modul och med AF på bildsensorn, ganska tidigt när det mörknar. (Nu gör ju detta inget på en Canon-kamera ifall den kan fokusera i mörker eller inte, eftersom bildkvaliteten är så usel så att det ändå inte går att använda ;-) )
Nu är det flera i den här tråden som liksom i förbigående, som om det vore obestridliga fakta, att AF på bildsensorn kanske snart är ikapp hastigheten och precisionen hos DSLR-kameror eller nåt. Alltså att det inte skulle vara så idag.
Jag vete sjutton om det faktiskt inte redan har hänt att spegellöst är ikapp och förbi!
Jag är också "DSLR-människa" och gillar den där omedelbara resposen som hittills bara sådana kameror har kunnat leverera. Det var bl.a. därför som jag köpte Canon-kameran för att i första hand använda med teleobjektivet. Att jag valde just den var just för att det var den enda DSLR-modellen (då) som hade fungerande AF på sensorn och att Canon EF-fattningen har större möjligheter till kompatibilitet med E-mount med adaptrar.
Att jag i övrigt gått över till spegellöst med NEX-5N och A6000 tidigare har definitivt varit en kompromiss och trots fina siffror "på pappperet" för A6000s AF-system, så är det långt från DSLR-känslan. Jag har många gånger retat mig mig på segheten hos den kameran jämfört med t.ex. Nikon D600 som var så otroligt följsam ocjh som också Canon 70D är. Jag hade inga förväntningar på att A6300 skulle ta ikapp det och ge samma känsla, bara att den skulle vara aningen bättre än A6000.
MEN, A6300 levererar! AF-systemet på den och uppdaterinen av sökarbilden som inte hackar vid serietagning, gör att responsen infinner sig på samma sätt som med en DSLR. Jag är positivt överrqskad och förvånad över det. Första gången med en spegellös kamera som jag inte retar mig på när jag använder den.
Det här gäller dock inte med alla objektiv. Med Sony SEL 35/1,8 OSS (favvo-objektivet) och 50/1,8OSS så är det så. Däremot med t.ex. PZ18-105/4 så känns det segt. Det objektivet ger inte alls samma rappa AF, men är å andra sidan väldigt mjukt och fint och har fin zoom-funktion både genom att vrida på ringen och med en skjut-knapp. Objektivet återgår också till 18mm-läget när kameran går i viloläge och det tar en bra stund för det att återkomma till redoläge innan man kan ta första bilden. Väldigt irriterande om man bär kameran runt halsen och får syn på något man vill fota och tar upp kameran, så tar det flera sekunder innan den är redo. Jäkligt jobbigt.
En kul grej med PZ18-105/4 förresten är att med senaste fw-uppgraderingen så kan man inifrån kameran programmera objektivet så att det zoomar in antingen om man vrider ringen åt vänster eller höger, så att man ska känna igen sig om man byter från oavsett Nikon eller Canon
.A6300 ersätter inte en bra DSLR i alla lägen. Formfaktorn i den lilla kameran gör att ergonomin inte är så bra med stora objektiv och så, men det kanske är en vanesak. Vi får se om ett par veckor när jag får min Sigma MC-11 som jag har beställt.
Nu ska jag inte hävda att mina personliga jämförelser mellan Sony A6300 och Canon 70D är speciellt fair. Canon EOS 70D lanserades för näsan 3 år sedan ungefär samtidigt som Sony A6000. Mera rättvis skulle vara att istället jämföra med 7DMk2 eller den alldeles nyligen lansearde 80D. Utvecklingen går säkerligen framåt till det bättre även hos Canon och diverse testare kommer säkert att nagelfara det för den som är intresserad.
Poängen är dock att den tekniska utvecklingen inom elektronik går rasande fort och att EVF-teknik och bildsensorer med AF-teknik blir bara bättre och bättre, medan DSLR-konceptet vid det här laget funnits så länge och är nära sitt absoluta maximum av vad tekniken klarar av. Det är fascinerande att både Canon och Nikon lyckas ytterligare finslipa den fortfarande i kameror som Nikon D5 och Canon 1DxMk2, men stegen blir mindre och mindre och om det inte är det redan idag så lär definitivt tekniken bli omsprungen ganska snart.
Du sa tidigare Jeduven att Canon har tekniken med överlägsen hårdvara och mjukvara och skulle när som helst kunna släppa en spegellös kamera i EOS-klassen som är bättre än A6300.
Så är det ju inte alls. Canon har satsat på sina fina DSLR-kameror, men inte på sitt spegellösa system. De har ju faktiskt EOS-M, men de grejerna ligger ju idag väldigt långt efter Sonys spegellösa Alpha-system på alla plan och likaså när det gäller sensortekniken. Deras sensorer ger mer brus och lägre färgrenhet och DR än Sonys och deras Dual Pixel AF är långtifrån så förfinad som AF-systemet på de senaste Sony-kamerorna.
Däremot är de grymma på att bygga riktigt bra traditionella kameror och har ett eko-system av objektiv, blixtar och andra tillbehör som passar ihop och funkar bra, vilket tilltalar yrkesfotografer och entusiaster som fotograferat länge och har invanda beteenden "hur man gör".
Med Sony är det inte riktigt så. De håller fortfarande på och experimenterar en hel del och gör en del underliga saker. Om jag skulle ha fotografi som mitt levebröd och vara beroende av det så finns det inte en chans att jag skulle satsa på Sony.
Blixtsystemet t.ex. är inte alls bra och nu ska de ju lansera nåt nytt trådlöst system som inte är kompatibelt med nånting annat. Det finns fortfarande luckor i objektivutbudet och de ändrar på saker i onödan och tar också bort bra funktioner. Min NEX-5N t.ex. har touch-skärm som man kan använda till att sätta var kameran ska fokusera. Det har f.ö. Canon 70D också och det är suveränt. På A6000 så tog de bort pekskärmen och den har inte kommit tillbaka i A6300. Att de inte försett A6300 med SteadyShot är också märkligt.
NEX-7 hade sitt unika tri-navi system som inte heller följdes upp. Jag har inte haft NEX-7 och har ingen personlig erfarenhet av det, men tycker det verkar bra och är riktigt innovativt.
A6300 har en makalös kvalitet i 4K video som slår ALLT på marknaden, t.o.m. riktigt dyra dedicerade pro-kameror från RED, Canon, Arri och Sony m.fl. i ren bildkvalitet (men åklart inte med ergonomin och övriga filmfunktioner). Däremot så har den istället en groteskt kraftig rolling shutter-effekt som gör att den inte alls blir så bra för video som den skulle kunna varit.
Så är det med Sony. De håller på och försöker hitta rätt, men kommer inte hela vägen fram, det är alltid nåt "konstigt" med dem.
Men som glad amatör kan det vara riktigt kul. Det krävs dock som Sten-Åke säger att man måste ta till sig tekniken och ägna en massa tid åt att lära sig kameran ordentligt. Om man bara använder det sätt att fotografera och filma som man "alltitid har gjort" och prövar en Sony så får man inte ut så mycket. De riktigt innovativa och värdefulla finesserna som t.ex. kontinuerlig eye-focus och face registration med priorrity osv. ligger gömda i menyerna och kräver att man är beredd att ställa om sitt sätt att använda kameran och investera i tid för att lära nytt.
Blev lite långt och lite av varje med helt olika saker
. Satt och skrev av mig lite och märkte att jag ändrade humör vartefter...Bengt, det här är ett seriöst försök att föra en vettig diskussion också med dig. Det kan vara riktigt givande om du lägger ned det här jävla trollandet med en massa skitsnack hit och dit. Om du beter dig någorlunda vettigt så är det kul att ta del av dina erfarenheter och idéer, men om du fortsätter att sabba för andra så hoppas jag att Fotosidan slänger ut dig för gott och om de väljer att inte göra det så visar de hur de vill att forumen ska vara och då tänker inte jag fortsätta hänga kvar här.
/Mats
jeduven
Aktiv medlem
Sten-Åke och Mats! Vi ska nog inte göra detta till någon vs-tråd om befintliga tekniker utan kanske mer spåna om hur framtiden ser ut och utvecklas för de olika teknikerna.
Ber om ursäkt för de missade af-pixlarna i A6300. Hade nog mest A7II i tankarna då jag skrev.
Sen Mats vet jag inte vad du hållit på med när du tog de två "testbilderna" ovan?...
Provade samma test med 7DII och LiveView i ungefär samma ljus...
http://www.wildlifephotographer.se/blog/2016/03/test-dscaf/
Ber om ursäkt för de missade af-pixlarna i A6300. Hade nog mest A7II i tankarna då jag skrev.
Sen Mats vet jag inte vad du hållit på med när du tog de två "testbilderna" ovan?...
Provade samma test med 7DII och LiveView i ungefär samma ljus...
http://www.wildlifephotographer.se/blog/2016/03/test-dscaf/
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Tillägg till föregående.
Det är som sagt inte 150, men inte heller 425 "pixlar som används för AF".
Det är 425 PDAF-punkter som täcker 80% av sensorytan. Dessa är knappast en-pixel storlek.
En sensor har ju bara fotodioder. Dessa kan vara konstruerade så att de de kan läsa av fasförskjutning och därmed AF. Ett antal av dessa sätts då ihop till ett kluster som används som en AF-punkt. Detaljer på halvledarnivå kan inte jag, (liksom ingen annan här skulle jag tro). Jag tror inte det är någon egentlig konceptuell skillnad mellan Canons implementation som de kallar dual-af cmos pixel. Snarare så att Canon plockar ut den informationen utanför sensorn och hanterar alla pixlarna där och klumpar ihop dem till AF-punkter och att Sony lyckas klustra dem till punkter redan på själva sensorn tack vare vassare teknik med högre grad av miniatyrisering. Gissar att det är därför som Sonys grejer funkar bättre i svagare ljus och är snabbare, kanske också exaktare.
Vi har alla sett de animerade filmerna från Canon med snygga pixlar delade i två delar. Nu är det inte "pixlar" som sensorn består av, utan fotodioder som i grupper om 2x2 utgör en pixel med ett Bayer-filter RGGB framför och detta räknas sedan ut till en pixel. Därför är Canons animeringar om DPAF s.k. populärvetenskapliga skildringar av hur det fungerar, eftersom det inte finns några grunkor på sensorn som är pixlar.
Exakt vad som skiljer de olika tillverkarnas lösningar åt vet inte jag och heller ingen annan, eftetrsom det är affärshemligheter. Helt klart är att Sony har en stark ledning inom halvledartekniken som gör att de får bättre prestanda både i bildkvalitet och AF-prestanda.
/Mats
Det är som sagt inte 150, men inte heller 425 "pixlar som används för AF".
Det är 425 PDAF-punkter som täcker 80% av sensorytan. Dessa är knappast en-pixel storlek.
En sensor har ju bara fotodioder. Dessa kan vara konstruerade så att de de kan läsa av fasförskjutning och därmed AF. Ett antal av dessa sätts då ihop till ett kluster som används som en AF-punkt. Detaljer på halvledarnivå kan inte jag, (liksom ingen annan här skulle jag tro). Jag tror inte det är någon egentlig konceptuell skillnad mellan Canons implementation som de kallar dual-af cmos pixel. Snarare så att Canon plockar ut den informationen utanför sensorn och hanterar alla pixlarna där och klumpar ihop dem till AF-punkter och att Sony lyckas klustra dem till punkter redan på själva sensorn tack vare vassare teknik med högre grad av miniatyrisering. Gissar att det är därför som Sonys grejer funkar bättre i svagare ljus och är snabbare, kanske också exaktare.
Vi har alla sett de animerade filmerna från Canon med snygga pixlar delade i två delar. Nu är det inte "pixlar" som sensorn består av, utan fotodioder som i grupper om 2x2 utgör en pixel med ett Bayer-filter RGGB framför och detta räknas sedan ut till en pixel. Därför är Canons animeringar om DPAF s.k. populärvetenskapliga skildringar av hur det fungerar, eftersom det inte finns några grunkor på sensorn som är pixlar.
Exakt vad som skiljer de olika tillverkarnas lösningar åt vet inte jag och heller ingen annan, eftetrsom det är affärshemligheter. Helt klart är att Sony har en stark ledning inom halvledartekniken som gör att de får bättre prestanda både i bildkvalitet och AF-prestanda.
/Mats
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Som sagt. 70D är inte the latest and greatest från Canon, utvecklingen går framåt.
Jag betvivlar inte att 7DMk2 är bättre än 70D, liksom att A6300 är bättre än A6000.
Det är dock absolut inget fusk med bilderna. Exakt samma exponering med bägge kamerorna.
Kan göra om exakt samma test när du vill med vetenskapliga metoder och leverera raw-filer osv.
Det råkar helt enkelt vara så att den 3 år nyare A6300 är väldigt mycket bättre än Canon 70D. Förmodligen är skillnaden mindre (eller ingen eller omvänt) jämfört med 7Dmk2.
Sen säger ju mina bilder inget om AF. Den saken var ju redan avhandlad innan. AF fungerade inte alls med 70D, men utmärkt med A6300.
Självklart finns en gräns för när det funkar och när det inte funkar. I det här fallet var den passerad med den ena kameran men inte med den andra. Nånstans går ju alltid gränsen.
Att din bild är tagen i "ungefär samma ljus" vet du ju inte. I mitt fall var det kolmörkt. Gick inte att se betongblandaren med blotta ögat.
Edit:
Tittade noga på din bild och det är ju faktiskt samma exponering 1/4s, f/2,8, iso12800.
Den är ju grymt fin! Tydligen inte bara Sony som gjort stora framsteg med sin sensorteknik.
Vi hade några vänner hemma på kvällen häromdagen då min fru fyllde år och eftersom Canon-kameran stod framme med det stora teleobjektivet blev den något som skulle kollas på osv. av killarna. Den är ju trots allt lite "macho" pga sinstorlek med batterigrepp och 150-600
.När vi snackat och kompisarna hade provat ett tag så tog jag fram den nya Sony-kameran med den lilla 35an på och berättade att den här faktiskt är en coolare kamera. Ingen höll riktigt med mig. "Små kompaktkameror" har ju alla, men Canon är ju dels ett riktigt kameramärke och en riktig kamera.
Det var då jag demonstrerade detta genom att ta dessa bilder när de var med. Det var alltså så mörkt att det inte gick att se med blotta ögat i mörkret. Jag mätte exponeringen med Sonykameran och ställde in samma värden på Canon.
När jag visade bilderna på datorn så visade jag först Canon-bilden och alla var imponerade att det överhuvudtaget gick att se,för det var ju "helt svart". När sedan Sony-bilden visades så ramlade alla av stolen
. Alltså även jag!! Det är helt sjukt hur grym den här kameran är. Vet inte vad de har gjort, men enastående är det. min gissning är att den gamla Sony A6000 skulle ge liknande resultat som 70D, möjligen något bättre som man kan avgöra om man pixelpeepar, men jag är oerhört imponerad av A6300. Gissar att du också blir det om du provar i verkligheten./Mats
Senast ändrad:
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Jag tycker att de flesta diskussioner om teknik för fokusering och annat på moderna kameror förgiftas avsevärt av akronymer som i flera fall inte egentligen betyder någonting alls. Här slänger man sig med begrepp som PDAF (phase detection auto focus), trots att det överhuvudtaget bara har funnits ett autofokussystem som skulle kunna detektera fas i kamerahistorien, den aktiva sonaren hos Polaroid. Nu är inte ens den fasdetekterande, eftersom det inte behövdes.
Det finns inga fasdetekterande fokussystem! Varför envisas folk med att hitta på sånt som inte finns, inte behövs, och vars benämningar enbart är ägnade att förvilla?
Det finns två allmänt använda system för fokusbestämning, där det äldre, triangulering, har använts sedan artonhundratalet. Någon gång under de senaste decennierna har något ljushuvud fått för sig att det låter häftigare med PDAF. Leica hade det nästan från början, och Speed Graphic var utrustad med triangulerande avståndsmätare. Inte var det AF så klart, så långt hade utvecklingen inte kommit.
Med den elektroniska tekniken för bildfångst kom ännu ett system, som mer liknar det vi använde på mattskivan, kontrastbedömande autofokus, och de här två systemen finns parallellt i en del kameror, dvs de kan använda både och, i en del fall samtidigt.
Jag är nästan allergisk mot alla dessa idiotord som dyker upp och som förefaller skapade för att man inte ska förstå vad det handlar om. Fokuseringssystemen är inte den enda punkten där fabrikanterna uppenbart försöker föra oss bakom ljuset. Jag har fortfarande kvar intrycket från Canon EOS 40D, där de införde "HTP" - en "funktion" som bara inte fanns; ljug och båg.
Funktionen hos triangulering (PDAF) direkt på bildchipet bygger inte på elektronik, utan på optik. Det är samma som i spegelreflexkamerornas snittbild eller mikroprisma. Mikrolinserna framför sensorn tittar lite vindtyrigt på objektivet, så att de får sitt ljus från ett par fläckar som ligger en bit från mitten av objektivets utgångspupill, åt olika håll.
Ganska självklart kan precisionen i ett sådant triangulerande system inte bli större än vad man kan åstadkomma med kontrastavkännande system. Däremot kan det gå fortare och vara säkrare än att använda en separat AF-sensor som har alla svagheter som spegelreflex har dragits med från start; föräträdesvis mekaniska svagheter, där man inte har någon garanti för att spegeln återvänder till rätt läge, så att AF-sensorn mäter på rätt ställe.
Men de triangulerande systemen i DSLR- eller SLT-kameror har alltså samma svaghet som alla spegelreflexkameror alltid har haft. Det finns ingen garanti för att den bild som används för att fokusera är samma som den som hamnar på sensorn eller filmen. Det är en av DSLR-systemens riktigt svaga punkter, och det är mer förvånande att det så ofta stämmer än att det blir fel då och då.
Så hur triangulering på sensorn fungerar är inte något hokus-pokus, och det är inte alls svårt att förstå eller okänt, och det har inte ett skvatt med elektroniken att göra, utan det är en rent optisk funktion, som beror på att mikrolinserna framför en del ljusbrunnar är något förskjutna, så att de siktar mot en punkt vid sidan om mitten av objektivets utgångspupill; några åt vänster, några åt höger, några uppåt och några neråt.
Svagheten i triangulering genom objektivet är att basen är väldigt kort. Den kan inte bli större än ingångspupillens diameter, men av praktiska skäl är den mindre. Om det triangulerande systemet siktar mot fläckar som svarar mot f/5,6 kommer det på ett 50 mm objektiv att handla om knappt en centimeter. Basen blir längre med tele och kortare med vidvinkel.
Men varför hitta på idiotnamn som Dual Pixel Cmos AF och LiveView? Det finns faktiskt svenska ord som är lätta att begripa, även om några av dom kräver lite inlärning. Triangulering är lättare att förstå än fasdetektering, främst för att den s.k. fasdetekteringen inte alls detekterar fas, inte ens avlägset har med fas att göra.
Jag bara undrar ... När ska fot(o)folket börja kalla saker för vad de är?
Det finns inga fasdetekterande fokussystem! Varför envisas folk med att hitta på sånt som inte finns, inte behövs, och vars benämningar enbart är ägnade att förvilla?
Det finns två allmänt använda system för fokusbestämning, där det äldre, triangulering, har använts sedan artonhundratalet. Någon gång under de senaste decennierna har något ljushuvud fått för sig att det låter häftigare med PDAF. Leica hade det nästan från början, och Speed Graphic var utrustad med triangulerande avståndsmätare. Inte var det AF så klart, så långt hade utvecklingen inte kommit.
Med den elektroniska tekniken för bildfångst kom ännu ett system, som mer liknar det vi använde på mattskivan, kontrastbedömande autofokus, och de här två systemen finns parallellt i en del kameror, dvs de kan använda både och, i en del fall samtidigt.
Jag är nästan allergisk mot alla dessa idiotord som dyker upp och som förefaller skapade för att man inte ska förstå vad det handlar om. Fokuseringssystemen är inte den enda punkten där fabrikanterna uppenbart försöker föra oss bakom ljuset. Jag har fortfarande kvar intrycket från Canon EOS 40D, där de införde "HTP" - en "funktion" som bara inte fanns; ljug och båg.
Funktionen hos triangulering (PDAF) direkt på bildchipet bygger inte på elektronik, utan på optik. Det är samma som i spegelreflexkamerornas snittbild eller mikroprisma. Mikrolinserna framför sensorn tittar lite vindtyrigt på objektivet, så att de får sitt ljus från ett par fläckar som ligger en bit från mitten av objektivets utgångspupill, åt olika håll.
Ganska självklart kan precisionen i ett sådant triangulerande system inte bli större än vad man kan åstadkomma med kontrastavkännande system. Däremot kan det gå fortare och vara säkrare än att använda en separat AF-sensor som har alla svagheter som spegelreflex har dragits med från start; föräträdesvis mekaniska svagheter, där man inte har någon garanti för att spegeln återvänder till rätt läge, så att AF-sensorn mäter på rätt ställe.
Men de triangulerande systemen i DSLR- eller SLT-kameror har alltså samma svaghet som alla spegelreflexkameror alltid har haft. Det finns ingen garanti för att den bild som används för att fokusera är samma som den som hamnar på sensorn eller filmen. Det är en av DSLR-systemens riktigt svaga punkter, och det är mer förvånande att det så ofta stämmer än att det blir fel då och då.
Så hur triangulering på sensorn fungerar är inte något hokus-pokus, och det är inte alls svårt att förstå eller okänt, och det har inte ett skvatt med elektroniken att göra, utan det är en rent optisk funktion, som beror på att mikrolinserna framför en del ljusbrunnar är något förskjutna, så att de siktar mot en punkt vid sidan om mitten av objektivets utgångspupill; några åt vänster, några åt höger, några uppåt och några neråt.
Svagheten i triangulering genom objektivet är att basen är väldigt kort. Den kan inte bli större än ingångspupillens diameter, men av praktiska skäl är den mindre. Om det triangulerande systemet siktar mot fläckar som svarar mot f/5,6 kommer det på ett 50 mm objektiv att handla om knappt en centimeter. Basen blir längre med tele och kortare med vidvinkel.
Men varför hitta på idiotnamn som Dual Pixel Cmos AF och LiveView? Det finns faktiskt svenska ord som är lätta att begripa, även om några av dom kräver lite inlärning. Triangulering är lättare att förstå än fasdetektering, främst för att den s.k. fasdetekteringen inte alls detekterar fas, inte ens avlägset har med fas att göra.
Jag bara undrar ... När ska fot(o)folket börja kalla saker för vad de är?
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Fascinerande Urban!
Jag måste erkänna att jag inte alls har så bra koll på tekniken i detalj, utan har lärt mig lite genom vad andra kunniga personer här på fotosidan berättat. Din förklaring är mycket intressant, även om jag inte förstår alla delar i det du säger. Visst måste väl elektroniken vara inblandad som ju ska mäta signalstyrkan på väldigt små områden och det blir avgörande hur pass bra elektroniken är.
Vad säger du Urban om den här filmen. Stämmer det?
https://www.youtube.com/watch?v=WH368Ie_GGE
/Mats
Jag måste erkänna att jag inte alls har så bra koll på tekniken i detalj, utan har lärt mig lite genom vad andra kunniga personer här på fotosidan berättat. Din förklaring är mycket intressant, även om jag inte förstår alla delar i det du säger. Visst måste väl elektroniken vara inblandad som ju ska mäta signalstyrkan på väldigt små områden och det blir avgörande hur pass bra elektroniken är.
Vad säger du Urban om den här filmen. Stämmer det?
https://www.youtube.com/watch?v=WH368Ie_GGE
/Mats
PMD
Aktiv medlem
Det är nog ganska normalt att ny teknik introduceras i endast en modell.
Numera finns väl dual-pixel-AF i ett par, tre modeller åtminstone?
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Det är nog ganska normalt att ny teknik introduceras i endast en modell.
Numera finns väl dual-pixel-AF i ett par, tre modeller åtminstone?
Jo
Men efter att det kommit i 70D så har de släppt flera modeller som inte haft det och det var det jag menade.
Det är först nu som det kommit i 7DMk2 och i den helt nya D80, samt i en uppgraderad variant av videokameran C300.
/Mats
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Självklart används elektroniken för jämförelsen, och därtill krävs ett program för bildanalys, men själva principen är inte att känna av fas, utan att jämföra två bilder och passa ihop dem, vilket görs enligt samma princip som avståndsmätaren i en Leica. Elektroniken har samma funktion i AF-systemet som ögat har när du tittar i avståndsmätaren. Så visst, elektroniken är inblandad, för analysen av bilderna. Det jag vänder mig emot är att man använder begreppet fas, som har att göra med frekvens och vågrörelse, någonting som egentligen bara har betydelse för att veta hur stor Airy-disken är.
Om det i videon stämmer, dvs är sant, vet jag inte. De har ju ljugit förr, så det skulle inte förvåna mig om de gör det nu också. Jag tycker att metoden förefaller en aning komplicerad, och den förutsätter att man dubblerar fotodioderna i respektive ljusbrunn. Det är möjligt att göra ett system som fungerar precis som de beskriver. Det handlar fortfarande om samma princip, triangulering, och mikrolinsen i ett system som det beskrivna måste ha vissa specifika egenskaper, där den ena sidan hämtar sin bild från ena sidan av utgångspupillen och den andra från andra sidan. För jämförelsen (trianguleringen) måste ett relativt stort antal ljusbrunnar samverka, för att skapa en bild. Det blir ju inte en bild i en enstaka ljusbrunn.
Så jag vet faktiskt inte om de har gjort precis så, men det är möjligt.
PMD
Aktiv medlem
Sonys blixtsystem
Men vanudå? Minolta var först med trådlöst styrda blixtar och det fungerade jättebra redan från början. Vad har Sony gjort för att lyckas sabba det?
PMD
Aktiv medlem
Svenska är ett obskyrt litet språk som talas av en så liten andel av världens befolkning att det knappt är mätbart (9.8 miljoner invånare i Sverige, varav de flesta, men inte alla, talar svenska; 7.4 miljarder invånare i hela världen).
Då är det kanske inte så konstigt att kameratillverkare väljer det globala nutida lingua franca (dvs engelska) för att beskriva sina senaste påhitt?
Vad menar du att en fas är?
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
Fas är ett etablerat begrepp i optiken, vilket förklarar en hel del optiska fenomen som vi ofta kommer i kontakt med. Det finns ju tre teorier om ljus, vilka alla är användbara i sina respektive sammanhang, vågrörelseteorin, strålteorin och partikelteorin. Begreppet fas ligger inom vågrörelseteorin, där ljuset är en svängning med frekvens, amplitud, fas och våglängd.
Vågrörelseteorin ger den enklaste förklaringen till begreppet diffraktion, som avgör storleken på den Airy-disk som begränsar den möjliga upplösningen i ett optiskt system. Vågens fas avgör var diffraktionsmönstret är förstärkt respektive försvagat, och vågens fas kan användas för att exempelvis bedöma avståndet mellan två speglande ytor som befinner sig mycket nära varandra. Fasen är däremot med känd teknik knappast användbar för bedömning av skärpa i en kamera eller något annat optiskt system.
Fas har här samma betydelse som i elektriska system, där man talar om enfas och trefas, eller i optiken, när man nämner att laserns koherenta våg ligger i fas. Fas är ett kärnbegrepp inom holografi, där man medvetet använder just fasskillnader för att bygga upp den tredimensionella bilden. Fasskillnader är också vad som skapar Newtonringar och interferensfenomen som gör att vi ser färger i ändernas fjädrar.
Eftersom fas är ett etablerat begrepp i optiken är det ytterligt missvisande att benämna trianguleringen i en optisk avståndsmätare som om den hade med fas att göra.
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Fas är utgångsvinkeln för en våg. En fasskillnad är alltså en vinkelskillnad mellan två vågor. Jag tycker därför inte att det är helt fel med beteckningen fasdetekterande autofokus.
Men visst har du rätt i att det i princip handlar om en avståndsmätare som triangulerar (som en mätsökare i en gammal Leica eller en artilleriavståndsmätare).
Men visst har du rätt i att det i princip handlar om en avståndsmätare som triangulerar (som en mätsökare i en gammal Leica eller en artilleriavståndsmätare).
Urban Domeij
Avslutat medlemskap
jeduven
Aktiv medlem
Här finns mer ingående info om Dual Pixel Cmos AF https://www.learn.usa.canon.com/app...velopers_Interview_nonfacing_pressquality.pdf
De kameror idag som använder tekniken är 70D, 7DII, 80D, 1DXII, C100, C300 samt Samsungs senaste mobiltelefon S7. Med stösta säkerhet kommer tekniken i fler och fler kameror från Canon/Samsung.
Det finns även en teknik som kallas Hybrid Cmos AF som Canon m.fl har använt/använder i några modeller.
Hybrid Cmos AF används även av Sony. Tekniken lanserades av Fuij 2010.
