Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Hmm, ja det hade ju varit trevligt men jag måste erkänna min uppenbara tveksamhet;/
Jag tänker fortfarande,
Mvh Niclas,
"910mm",1/80,Handhållet!
- Trådstartare Niclasfoto
- Start datum
Hmm, ja det hade ju varit trevligt men jag måste erkänna min uppenbara tveksamhet;/
Jag tänker fortfarande,
Mvh Niclas,
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Förstår vad ni menar!
Men frågan är ju vad den praktiska effekten och upplevelsen blir i sökaren?,, motsvarar den fortfarande 700mm?
Huff ibland fungerar inte logiken, har nog kört slut på den tidigare idag
Mvh Niclas,
Men frågan är ju vad den praktiska effekten och upplevelsen blir i sökaren?,, motsvarar den fortfarande 700mm?
Huff ibland fungerar inte logiken, har nog kört slut på den tidigare idag
Mvh Niclas,
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
ja, då bekräftar det det jag kom fram till nyss alltså det motsatta av det jag antog i starten.
Hade det varit en skillnad i skakning så hade det ju inte varit frågan om en brännviddsillusion, vilket det såklart är.
Jag slår mig till ro med det just nu Mitt tänkande tröttar mig så,, gör ju inget annat.
TackTack!
Mvh Niclas,
Hade det varit en skillnad i skakning så hade det ju inte varit frågan om en brännviddsillusion, vilket det såklart är.
Jag slår mig till ro med det just nu
Mitt tänkande tröttar mig så,, gör ju inget annat.TackTack!
Mvh Niclas,
Det är mycket förvirring i den här tråden nu. Läs Eriks inlägg, där finns fakta föredömligt förklarat.
Naturligtvis är det bildvinkeln som avgör och det får ju till konsekvens att även slutartiderna måste multipliceras med "brännviddsförlängningen".
Förutsatt att vi fortfarande vill ha lika stora kopior som innan vi köpte kameror med liten sensor naturligtvis. Och det är väl det rimliga antagandet?
Naturligtvis är det bildvinkeln som avgör och det får ju till konsekvens att även slutartiderna måste multipliceras med "brännviddsförlängningen".
Förutsatt att vi fortfarande vill ha lika stora kopior som innan vi köpte kameror med liten sensor naturligtvis. Och det är väl det rimliga antagandet?
Tonyeagle
Aktiv medlem
Niclas har rätt!
Självklart har Niclas rätt angående skakningsoskärpa och effektiv brännvid! Med det resonemanget som ni för får man ju helt orimliga konsekvenser. En digitalkompakt med en inställd faktiskt brännvid på säg 60 mm vilket kanske motsvarar ca 300-400 mm i småbildsformatet skulle ju då vara väldigt lätt att handhålla. Alla som fotat med digitala kompaktkameror vet att det är lika lätt att få skakningsoskärpa med dessa. Likaså är det ju lättare att få en skarp bild (läs handhålla) med ett vidvinkel på 50 mm till en mellanformatare än 50 mm normal på en småbildskamera.
Vet inte varför jag skrev detta då det redan var utrett. (läste inte alla inlägg)
Självklart har Niclas rätt angående skakningsoskärpa och effektiv brännvid! Med det resonemanget som ni för får man ju helt orimliga konsekvenser. En digitalkompakt med en inställd faktiskt brännvid på säg 60 mm vilket kanske motsvarar ca 300-400 mm i småbildsformatet skulle ju då vara väldigt lätt att handhålla. Alla som fotat med digitala kompaktkameror vet att det är lika lätt att få skakningsoskärpa med dessa. Likaså är det ju lättare att få en skarp bild (läs handhålla) med ett vidvinkel på 50 mm till en mellanformatare än 50 mm normal på en småbildskamera.
Vet inte varför jag skrev detta då det redan var utrett. (läste inte alla inlägg)
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Jag känner mig fortfarande splittrad.
Om jag tolkar min tanke med en skiss så ser jag såklart direkt att den "synliga effektiva brännvidden " ändras (förutom objektivetss verkliga brännvidd såklart
Visst är det då logiskt att också graden av skakningarna ökar, eller?
Kan det kanske förklaras med en så enkel illustration.
Mvh Niclas,
Om jag tolkar min tanke med en skiss så ser jag såklart direkt att den "synliga effektiva brännvidden " ändras (förutom objektivetss verkliga brännvidd såklart
Visst är det då logiskt att också graden av skakningarna ökar, eller?
Kan det kanske förklaras med en så enkel illustration.
Mvh Niclas,
Bilagor
maxzomborszki
Aktiv medlem
Det finns snarare två grupper med var sin referensram för samma svar, dvs de säger samma sak fast med olika utgångspunkt. Eftersom de inte pratar "samma språk" uppstår förvirring.
Damocles
Aktiv medlem
Om jag då använder resonemanget från den sidan jag anser ha fel eller ha missuppfattat det hela så ska vidvinkeln på digitala kompaktkameror kunna användas med standardtider på 1/8 och på en del kameror 1/4 då dessa har objektiv på 4-25mm och 7-50mm, osv.
Faktum är att allt vad brännvidd heter borde tas bort ur diskussionen när digitalkompakter beblandas med APS, 135 och mellanformat. Det enda viktiga är bildvinkel.
Om skakningen är 1º av synfältet som vi kan säga är 46º kommer skakningen ha samma förhållande till kopians storlek förutsatt att denna hålls oavsett ursprungsformat.
Sen kan det finnas andra faktorer som gör att vissa typer av kameror är lättare att skaka med än andra, men då förändras ju skakningens storlek i bildvinkel talat.
Sen för att få ett utsnitt/bildvinkel om 46º på diagonalen så kommer det krävas helt olika brännvidder på de olika formatet. MF typ 80mm, APS, runt 32mm, 135 runt 50mm och för digitalkompakter typ en 10-12mm.
Ska vi sedan lulla till det hela ännu mer så kan vi ju dra in resonemanget om skärpedjup, skenbar bländarförändring och att en bild tagen med MF inte behöver förstoras lika mycket som en bild tagen med digitalkompakt ur sensorstorlekens synpunkt. Men det har diskutterats nog enligt mig... eller? Sen har vi ju dessutom det hela att det är 46º på diagonalen motsvarar helt andra siffror horisontellt och vertikalt beroende på farmatet, 4/3, 3/2 och 1/1.
Faktum är att allt vad brännvidd heter borde tas bort ur diskussionen när digitalkompakter beblandas med APS, 135 och mellanformat. Det enda viktiga är bildvinkel.
Om skakningen är 1º av synfältet som vi kan säga är 46º kommer skakningen ha samma förhållande till kopians storlek förutsatt att denna hålls oavsett ursprungsformat.
Sen kan det finnas andra faktorer som gör att vissa typer av kameror är lättare att skaka med än andra, men då förändras ju skakningens storlek i bildvinkel talat.
Sen för att få ett utsnitt/bildvinkel om 46º på diagonalen så kommer det krävas helt olika brännvidder på de olika formatet. MF typ 80mm, APS, runt 32mm, 135 runt 50mm och för digitalkompakter typ en 10-12mm.
Ska vi sedan lulla till det hela ännu mer så kan vi ju dra in resonemanget om skärpedjup, skenbar bländarförändring och att en bild tagen med MF inte behöver förstoras lika mycket som en bild tagen med digitalkompakt ur sensorstorlekens synpunkt. Men det har diskutterats nog enligt mig... eller? Sen har vi ju dessutom det hela att det är 46º på diagonalen motsvarar helt andra siffror horisontellt och vertikalt beroende på farmatet, 4/3, 3/2 och 1/1.
Tonyeagle
Aktiv medlem
Canons nya!
Har hört att canon kommer med en 20Dx vilken är identisk med 20D med den skillnaden att man satt in en 8Mpixsensor som bara är tiondelen så stor men har samma fina brusegenskaper. Det skall bli gött för oss fågelfotografer då vi kan kränga på vårt ljusstarka 85:a och fota som om det vore ett kraftigt tele utan en uns av skakningsoskärpa. Tänk er själva: En läcker tallbitshanne på 15 meters avstånd som fyller upp hela sensorn och 8miljoner skakningssäkra pixlar! (i dåligt ljus dessutom)
Hoppas mitt löjliga exempel kan övertyga den mest inbitne meningsmotståndaren nu. (annars råder total brist på logik)
Har hört att canon kommer med en 20Dx vilken är identisk med 20D med den skillnaden att man satt in en 8Mpixsensor som bara är tiondelen så stor men har samma fina brusegenskaper. Det skall bli gött för oss fågelfotografer då vi kan kränga på vårt ljusstarka 85:a och fota som om det vore ett kraftigt tele utan en uns av skakningsoskärpa. Tänk er själva: En läcker tallbitshanne på 15 meters avstånd som fyller upp hela sensorn och 8miljoner skakningssäkra pixlar! (i dåligt ljus dessutom)
Hoppas mitt löjliga exempel kan övertyga den mest inbitne meningsmotståndaren nu. (annars råder total brist på logik)
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Jag som drog igång det hela och då var så säker på min mening är fortfarande tveksam efter så många starka argument
Om jag ger mig på att illustrera delar av min förvirring
Här nedan så ser vi en bild som man kan se i sökaren,, en Gorillaman framför sitt hus.
Om vi föruttsätter att sökaren visar 100% utifrån sensorstorleken och perspektivet är det samma, linsen är den samma osv,, Då visas ju såklart en bild i sökaren= den som visas i illistrationen.
Vi säger att det som visas här är ett utsnitt med ett 200mm objektiv.
Vad händer så med de olika bildelementen om sensorstorleken förändras och inget annat?
Blir det då så som visas i illustration nummer ETT att objekten komprimeras OM sensorn är mindre?
Om jag ger mig på att illustrera delar av min förvirring
Här nedan så ser vi en bild som man kan se i sökaren,, en Gorillaman framför sitt hus.
Om vi föruttsätter att sökaren visar 100% utifrån sensorstorleken och perspektivet är det samma, linsen är den samma osv,, Då visas ju såklart en bild i sökaren= den som visas i illistrationen.
Vi säger att det som visas här är ett utsnitt med ett 200mm objektiv.
Vad händer så med de olika bildelementen om sensorstorleken förändras och inget annat?
Blir det då så som visas i illustration nummer ETT att objekten komprimeras OM sensorn är mindre?
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
OM det är så att elementen komprimeras som följd av en MINDRE sensor så följer uppenbart också en ökande vibration.
Eller är det så att det enbart blir ett utsnitt där bildelementen är oförändrade i sitt upplevda förhållande till varandra, ja då skakar det såklart inte mer.
Hänger ni med? Ni med dslr vet väl?
(känns dumt att detta överH skall vara ett ämne för så mycket tänkande,,,)
/Vh Niclas,
Eller är det så att det enbart blir ett utsnitt där bildelementen är oförändrade i sitt upplevda förhållande till varandra, ja då skakar det såklart inte mer.
Hänger ni med? Ni med dslr vet väl
?(känns dumt att detta överH skall vara ett ämne för så mycket tänkande,,,)
/Vh Niclas,
Jeppe
Aktiv medlem
Själv kan jag bara, efter empiriska tester, konstatera att max ½ steg längre slutartid än brännvidd ger mig skarpa bilder, oavsett format på bildupptagningsenheten..iofs har jag lyckats med längre än så.. men det är enstaka företeelser. Å andra sidan har jag fått suddiga bilder med. Men jag har nog aldrig fått suddiga bilder på slutartid=brännvidd..(om jag nu inte vill ha suddigt förståss )
Men sen å andra sidan så har jag oftast stativet med ändå..;p
/Jeppe - stabil
)Men sen å andra sidan så har jag oftast stativet med ändå..;p
/Jeppe - stabil
Tonyeagle
Aktiv medlem
skit i perspektivet
Du behöver inte blanda in perspektivet i det hela. Tänk istället så här.
Fotograf James Bonde (känd fågelskådare) tar med sin nya 20Dx samt sin gamla 20D för en fotosejour. Plötsligt står Herr Bonde 15 m från en gramm fågel som sitter på en gren. Han apterar sin 20D med ett 100mm objektiv för att ta en miljöbild med fågeln och trädet. Eftersom han är lite bakis skakar han kameran lite vid avtryck så att bilden av fågeln rör sig (relativt sensorn) 1/2 mm. Sedan fäster han sin 20Dx på objektivet och ser i sökaren hur fågeln nu fyller upp den 8Mpix stora(lilla) sensorn. Han skakar lika mycket som innan och bilden av fågeln flyttar sig återigen 1/2 mm relativt sensorn. Eftersom han kan se på displayen att bild 2 ser märkbart suddigare ut (i själva verker har den 5 mm stora fågeln på sensorn förflyttat sig 10% i sidled)försöker han sig på en tredje bild med sitt nya 1000 mm objektiv och kameran med den större sensorn. Fågeln visar sig tyvärr bli exakt lika suddig på displayen som bilden tagen med vidundret 20Dx. Varför?
Efter mycket funderande kommer Bonde fram till det självklara: Bild 1 ser skarpast ut då förstoringen är liten. Bild 2 och 3 ser lika oskarpa ut efterssom fågeln avbildas i samma skala relativt verkligheten på de båda displayerna. Detta trots att han använt objektiv med en brännvid som skiljer sig 10 gånger. Allt har med storleken på sensorn att göra. Bilden på en liten sensor/litet negativ måste förstoras upp lika mycket mer som den är mindre för att man ska få samma storlek på bilderna. Summa sumarum är alltså: liten sensor och samma objektiv ger större förstoring och mera skak.
Bonde tar sig en stänkare för att lugna ner nerverna och försöker sedan igen...
Du behöver inte blanda in perspektivet i det hela. Tänk istället så här.
Fotograf James Bonde (känd fågelskådare) tar med sin nya 20Dx samt sin gamla 20D för en fotosejour. Plötsligt står Herr Bonde 15 m från en gramm fågel som sitter på en gren. Han apterar sin 20D med ett 100mm objektiv för att ta en miljöbild med fågeln och trädet. Eftersom han är lite bakis skakar han kameran lite vid avtryck så att bilden av fågeln rör sig (relativt sensorn) 1/2 mm. Sedan fäster han sin 20Dx på objektivet och ser i sökaren hur fågeln nu fyller upp den 8Mpix stora(lilla) sensorn. Han skakar lika mycket som innan och bilden av fågeln flyttar sig återigen 1/2 mm relativt sensorn. Eftersom han kan se på displayen att bild 2 ser märkbart suddigare ut (i själva verker har den 5 mm stora fågeln på sensorn förflyttat sig 10% i sidled)försöker han sig på en tredje bild med sitt nya 1000 mm objektiv och kameran med den större sensorn. Fågeln visar sig tyvärr bli exakt lika suddig på displayen som bilden tagen med vidundret 20Dx. Varför?
Efter mycket funderande kommer Bonde fram till det självklara: Bild 1 ser skarpast ut då förstoringen är liten. Bild 2 och 3 ser lika oskarpa ut efterssom fågeln avbildas i samma skala relativt verkligheten på de båda displayerna. Detta trots att han använt objektiv med en brännvid som skiljer sig 10 gånger. Allt har med storleken på sensorn att göra. Bilden på en liten sensor/litet negativ måste förstoras upp lika mycket mer som den är mindre för att man ska få samma storlek på bilderna. Summa sumarum är alltså: liten sensor och samma objektiv ger större förstoring och mera skak.
Bonde tar sig en stänkare för att lugna ner nerverna och försöker sedan igen...
Tonyeagle
Aktiv medlem
Jämför digiscoping
Man kan ju också göra jämförelsen med sk. digiscoping där man använder en kompaktkamera med väldigt liten sensor (bränvidförlängning 4-5 gånger) Här är den faktiska brännviden på kombinationen tub+okular+digitalkamera ca 400-500 mm. Den effektiva brännviden (om man ska jämföra med småbildskamera) är ca 2000-2500 mm (och uppåt) Jag kan garantera er att det är svårare att få skakningfria bilder med stativ vid digiscoping än att handhålla ett 400:a. (Det ska sägas att det även går att använda kameror som 20D till en tubkikare - )
Man kan ju också göra jämförelsen med sk. digiscoping där man använder en kompaktkamera med väldigt liten sensor (bränvidförlängning 4-5 gånger) Här är den faktiska brännviden på kombinationen tub+okular+digitalkamera ca 400-500 mm. Den effektiva brännviden (om man ska jämföra med småbildskamera) är ca 2000-2500 mm (och uppåt) Jag kan garantera er att det är svårare att få skakningfria bilder med stativ vid digiscoping än att handhålla ett 400:a. (Det ska sägas att det även går att använda kameror som 20D till en tubkikare - )
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Tack för dina fina exempel Tony. Jag förstår nu hur du ser på saken.
Som du ser i mina exempel ovan så är det inte perspektivet jag rellaterar till eftersom det är detsamma.
Jag börjar nu med din hjälp Tony förstå detta
**
Stativ eller ej,, visst inget slår stativet så är och förblir det nog. Det är inget vitts att prata om det heller,, Det som är intressant är dock de stativvanor vi har i förhållande till det resultat vi önskar och det vi fotar.
Helt klart så blir vi saliga på vår egen tro, vilket kan vara bra. Men jag tror också att det kan vara sunt att vända lite upp och ned ibland. Själv så skulle jag vilja testa ett sådant där Sachtlerstativ liknande det T,Hellsö använder sig av.
Kanske inser jag då attt jag varit vilse hela tiden Eller mer sannolikt så upplever jag att stativet helt klart skulle lyffta vissa bilder och alltså komplettera mitt andra lättare stattiv. Kanske skulle handhålllet supertelefotande öppna ögonen för andra.
/Vh Niclas,
Som du ser i mina exempel ovan så är det inte perspektivet jag rellaterar till eftersom det är detsamma.
Jag börjar nu med din hjälp Tony förstå detta
**
Stativ eller ej,, visst inget slår stativet så är och förblir det nog. Det är inget vitts att prata om det heller,, Det som är intressant är dock de stativvanor vi har i förhållande till det resultat vi önskar och det vi fotar.
Helt klart så blir vi saliga på vår egen tro, vilket kan vara bra. Men jag tror också att det kan vara sunt att vända lite upp och ned ibland. Själv så skulle jag vilja testa ett sådant där Sachtlerstativ liknande det T,Hellsö använder sig av.
Kanske inser jag då attt jag varit vilse hela tiden
Eller mer sannolikt så upplever jag att stativet helt klart skulle lyffta vissa bilder och alltså komplettera mitt andra lättare stattiv. Kanske skulle handhålllet supertelefotande öppna ögonen för andra./Vh Niclas,
Senast ändrad:
