Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

7D konstant brus?

Produkter
(logga in för att koppla)
Eftersom du hittat en annan 7D att ha som "referens" är det ju ganska lätt.

Jag skulle föreslå att du kör raw+jpg i kamerorna, är noga med att ljuset är konstant, och bara jämför helt enkelt. Jämför både jpg-i-kamera resultaten och resultaten från råfilerna. Kör du identiska objektiv på kamerorna så använd dem vidöppna - nerbländningen kan skilja +/-0.5Ev från objektiv till objektiv.
.

Test skall ske, så snart vi kan fixa ett tillfälle. Givetvis samma objektiv, samma bländare, tid, ljus och motiv.
 
Om man vill kunna beskära bilderna samt skriva ut i A3 så är väl 18MP rätt lagom?

När jag skulle vara med i en tävling om att få sin bild i en almanacka så kunde jag inte deltaga med bilden jag ville p.g.a att jag hade fotat med 40D och beskurit den. Filstorleken var för liten för att få deltaga...

Ganska vanligt fall för mej också. En flygande svala fångas med 70-200. Bilden måste sedan beskäras hårt.
 
I din situation, och gällande Canon, rekommenderar jag isf 5D2.

5D2 har betydligt större möjlighet att plocka ut 21 VERKLIGA MP ur en bild. En 7D ger 18MP i filen, men är filen verkligen pixelskarp? Innehåller den verkligen 18MP verklig bildinformation? På bas-ISO kan du oftast skala upp en 5D2-bild till ca 30-35MP innan den ger mindre information per pixel än en 7D. :-/
..................................................

Ang. "almanackan"... :)
-Om denna trycksak produceras "normalt" kommer den gå till RIP i ca 80-120lpi, vilket ger ett "normalt" upplösningskrav på 160-240 dpi. 10MP, om bilden är pixelskarp, ger då en färdig trycksak på mellan 41x27cm och 62x41cm. En normal almanacka är ju ett "uppslag", så dubbla detta. Almanackan blir alltså mellan 41x54cm och 62x83cm stor innan du på något sätt ens teoretiskt kan hamna i upplösningsproblem med en 10MP-kamera.

Om almanackan alltså ska tryckas på A2 eller större kan det alltså vara bra att ha mer än 10MP, men oftast behöver du då MYCKET mer än 10MP för att det ska göra skillnad. Ska du gå till tryck med dubbla storleken behöver du 40MP i stället. En 7D ger bara 34% större bild i färdigt tillstånd (jmf 40D).

Den enda trycksak som jag vet fortfarande kräver 150lpi rastrering är National Geographic.

Mattias Klum levererar väl till National Geographic med sina Nikon 12 Mp.
 
Ungefär vad jag ville peka mot. Ett fulluppslag i NG kräver ca 387 x 248mm, SciTex CT 12dpmm 4500x3000 pixlar (för blödmarginal). Detta är absolut max upplösning som en normalpublikation av NG kan tillgodogöra sig.

Det är mycket viktigare att bilden är så skarp den bara kan bli, än om den representeras av 10, 12 eller 18MP.


-Detta tar naturligtvis inte bort sanningen att vissa KRÄVER en viss upplösning, men kraven i sig är ytterst sällan verklighetsbaserade. De har absolut inget med det egentliga behovet att göra.
 
Mattias Klum levererar väl till National Geographic med sina Nikon 12 Mp.

Det beror på att nikons 12 mpixel med sin sensoryta plus objektiv , aa filter ger en likvärdig upplösning som exv 1dmk4, är på semester men tittade i senaste foto och där var upplösningen lika med canons 1dmk4
Jag har inte själv inte jämfört de två
 
Senast ändrad:
12 mpixel räcker långt, betydligt längre än 18 mpixel från en croppad sensor och speciellt när ljuset inte är optimalt, vem säger att KLum endast använder d3 , och inte också d3x
 
Förmodlingen använder han väl även D3X, men innan den släpptes så körde han med D3, hade väl tidigare dom äldre D2X om jag inte missminner mig, är inte uppdaterad på hans utrustning som han använder idag dock. National Geographics krav kanske har ökats med tiden, känner inte till detta.
 
..................................................

Ang. "almanackan"... :)
-Om denna trycksak produceras "normalt" kommer den gå till RIP i ca 80-120lpi, vilket ger ett "normalt" upplösningskrav på 160-240 dpi.

Den enda trycksak som jag vet fortfarande kräver 150lpi rastrering är National Geographic.

Nästan alla produktioner jag är inblandad i kräver 175 lpi idag. För bestruket papper är det väl mer eller mindre standard idag efter det att Computer To Plate infördes. När man slapp filmen kunde ju rastret göras med såpass mycket högre kvalitet att det var enkelt att använda 175 och t o m högre rastertätheter.
 
Det har du säkerligen mer uppdaterad kunskap om än jag, men jag utgick ifrån tidskrifter. Tittar man på t.ex Vogue och Time så säger deras tryck- och annonsavdelningar fortfarande 120lpi... Vad det gäller rastertätheten så är det ju dock fortfarande så att upplösningsvinsten med högre upplösta orginal är ytterst marginell. Visst, de ger som helhet sett ett bättre tryck, och de ger en betydligt högre produktionssäkerhet/flexibilitet - men frågan är om det är så många utanför avsyningsbordet i produktionen som ser det.

240dpi > 175lpi är nog väldigt, väldigt svårt att skilja från 300dpi > 175lpi, ens med lupp för en van betraktare.

Lite utanför brusfrågan, men kul ändå... :)

Men som sagt - ju högre upplösning, desto större bruspåverkan i platta färgytor, vad sedan än brus-siffror mätta på råvärden och teoretiska skalningskorrigeringar säger. Framför allt Canon hamnar med sina lite lätt "annorlunda" färgfiltersammansättningar i problem här - man får ofta VÄLJA på platta ytor och bra färgåtergivning. Man KAN minska bruspåverkan genom att minska styrkan på färgkorrigeringen i kameraprofilerna, men då får man med Canon-kameror (iaf i modeller efter 20D o 1D2) omedelbart ganska stora problem med komplementfärgerna - gult, violett och cyan.

Siffrorna DxO anger i "Print"-läget är högst teoretiska, de räknar på en perfekt matematisk skalning av perfekt homogent brusmaterial - inte speciellt liknande de som finns i verkligheten. Inräknat råkonverteringen (interpoleringsmotorn), färgöversättningarna från kamerafärgrymd > "vanlig" RGB och normal skärpningsmängder så ska man i de allra flesta fall skala ner till mindre än 50% för att över huvud taget se någon vinst i SNR.
Innan dess är det enda som händer att man gör bruset mer finkornigt, man minskar inte dess styrka.
 
Det har du säkerligen mer uppdaterad kunskap om än jag, men jag utgick ifrån tidskrifter. Tittar man på t.ex Vogue och Time så säger deras tryck- och annonsavdelningar fortfarande 120lpi... Vad det gäller rastertätheten så är det ju dock fortfarande så att upplösningsvinsten med högre upplösta orginal är ytterst marginell. Visst, de ger som helhet sett ett bättre tryck, och de ger en betydligt högre produktionssäkerhet/flexibilitet - men frågan är om det är så många utanför avsyningsbordet i produktionen som ser det.

240dpi > 175lpi är nog väldigt, väldigt svårt att skilja från 300dpi > 175lpi, ens med lupp för en van betraktare.

Lite utanför brusfrågan, men kul ändå... :)

Även de lite mera påkostade magasin som jag har erfarenhet av använder idag 175 lpi. Inte för upplösningen, mera för att få en jämnare, mjukare återgivning av toningar och färgplattor. Det skarpare rastret som CTP skapade ger ett raster som syns lättare. Så jag tvivlar på det bara är för de vid avsyningsbordet.

Sedan om det syns någon skillnad på 240 eller 350 ppi, det beror nog mest på bilden. En bild på en segelbåt med mängder med tackel och tåg skulle jag nog helst skicka i 350 ppi. Diagonala linjer får annars ett lite hackigt, trappstegsformat utseende. Men för övriga bilder använder jag gärna 245 ppi (175 lpi x kvalitetsfaktor 1,4 = 245 ppi)

Stefan
 
...och ju fler MP ju högre felprocent eftersom bedömningen otvivelaktigt görs i 100% crop istället för någon standardstorlek på utskrift. Och Canon har gått från 15 till 18MP medan Nikon fortfarande ligger fortfarande på 12 (väl?). Om inte Canon är överrepresenterade vore det konstigt, alternativt ett väldigt gott betyg åt Canon. Jag är mest förvånad hur ofta den 7D jag har sätter skärpan enastående även i 100% crop. Ändå tror jag det är en minoritet av oss som vanligtvis använder våra bilder på det sättet - med dom upplösningskraven.

Vore kul att se en kompetent utredning hur en "nästan bra" 18MP bild blir om den nedsamplad till tex... 10. Blir den bra då? 10 räcker ju också långt.

1. Två saker slår mig direkt.
Problemet är inte bara vid 100%. Använder du riktigt långa och eller riktigt ljusstarka objektiv så syns det ändå. Även om det bara är ett litet fel. En 85/1,4 har ett väldigt kort skärpedjup fullt öppen på porträttavstånd. Inte speciellt kul när skärpan inte ligger på ögat utan på nästippen. Det SYNS mycket tydligt.

2. Skillnaden mellan Canons 18MP och Nikons 12 är inte stor i praktiken. Mycket mindre än vad de allra flesta tror. Jag har precis gått igenom ett test tillsammans med en vän. Skillnaderna i skärpa/upplösning var i de flesta fallen, där det gick att urskilja någon skillnad, till Nikons fördel. En stor betydelse har givetvis valda objektiv men de vi använde kan inte direkt kallas dåliga.

Till 7D använde vi 70-200 f2,8 IS II. 135 mm f2 och 50mm f1,4. Till D300 använde vi 70-200 (den gamla), AF-D85 f1,4. AF-D50mm f1,4 och Zeiss 50mm f1,4 ZF. Kamerorna användes på basiso (iso100 på 7D och iso200 på D300) samt iso3200. Vi använde samma stativ: Mitt Manfrotto 190pro med 486 kulled. LiveView och manuell fokus och AF. Självutlösare, spegeluppfällning etc. En brist var att vi enbart kollade mittskärpan men det vi var mest nyfikna på var hur mycket bättre 7D skulle vara. Till vår stora förvåning så var det noll skillnad i skärpa/upplösning med 70-200 orna. Samma sak med 135:an och 85:an (på järmförbara bländare och brännvidder) . Skillnaderna mellan dessa fyra objektiv var ytterst små (på jämförbara bländare och brännvidder) . Inga av systemen kunde vi säga vara bättre eller sämre. Den största skillnaden var vitbalansen :) och tur var väl det för annars hade det varit svårt att se någon skillnad över huvud taget.

De enda bilder som stod ut var de tagna med Zeissen och Canons 50:a. Zeissen var hela tiden krispigare medan Canons 50:a måste ha varit defekt. Den led något hemskt av purple fringing. Tro nu inte att Zeissen är något underverk. La man på en liten liten USM (typ 20,1,0) på bilderna tagna med något av de andra objektiven så blev upplevelsen identisk. Skillnaden var alltså att Zeisen behövde lite mindre USM.

Med dessa prylar hade det INTE gått att croppa 7D bilden till ett mindre format och samtidigt behållt den i teorin högre upplösningen. Vi gjorde det också och bilderna blev mindre skarpa. Dvs upplösningen hängde inte med när bilderna från 7D croppades till samma låga? upplösning som D300 har..

Jag har en liten önskan till Nikon. Jag hoppas verkligen att Nikon inte följer Canons fortsatta ökning av pixlarna. Tänk om Canon gjort en D3S med 7D istället för att öka antalet pixlarna. Dvs använda teknikens framsteg till att öka DR, minska brus etc istället. Orsaken till min önskan är enkel: Jag har inget extra behov av osynliga extra pixlar. Däremot har jag behov av högre bildkvalitet på riktigt höga iso.

ps. Ang felfokus. Vi började med AF för att sedan slå över till manuellt och LiveView. Mina väljusterade prylar fokuserade hela tiden absolut korrekt medan min väns ojusterade 7D system behövde ibland hjälp på traden för att leverera riktigt skarpa bilder.

ps2. Glömde att nämna att vi använde LR3
 
Senast ändrad:
Intressant läsning!, kanske kan du ge något representativt bildexempel? (ezpicshare.com är bra, snabbt och enkelt)
 
"Dvs använda teknikens framsteg till att öka DR, minska brus etc istället. Orsaken till min önskan är enkel: Jag har inget extra behov av osynliga extra pixlar. Däremot har jag behov av högre bildkvalitet på riktigt höga iso."

Du har så rätt, men vilken Nikon? Det finns fler med 12 mp. Är det 300s?
 
"Dvs använda teknikens framsteg till att öka DR, minska brus etc istället. Orsaken till min önskan är enkel: Jag har inget extra behov av osynliga extra pixlar. Däremot har jag behov av högre bildkvalitet på riktigt höga iso."

Du har så rätt, men vilken Nikon? Det finns fler med 12 mp. Är det 300s?
Om det är min kamera du frågar efter så är det en tre år gammal D300. När vi såg bilderna så uppenbarade samma tanke i våra huvuden: Har inte Canon lyckats bättre än så här trots att tre år har gått.

7D är en kalaskamera som under vissa förutsättningar kan ge bilder med en uns bättre upplösning än Nikons gamla D300 även om mina tester inte påvisade detta. Det finns andra tester jag sett som påvisat detta. Speciellt i ytstrukturer verkar 7D ibland hiita mer detaljer än D300 men då givetvis på skärm i 100-200%. Den har även aningens aningens lägre brus på de riktigt höga isotalen men inte är det stor skillnad. Dessa fjuttiga fördelar trots tre års utveckling? Antingen träffade Nikon mitt i prick med D300:an när den kom eller så har något annat skett. Jag hade faktiskt väntat mig avsevärt mer av 7D. Canons "mycket högre" upplösning ger jag inte ett skvatt för. Inte heller isoenskaperna. I praktiken är de lika bra på min gamla D300. Läste ett inlägg som jag tror kom från Joakim om det svåra att balansera egenskaperna mellan stillbild och film. De har vissa egenskaper som inte går att kombinera fullt ut. Det måste till en kompromiss helt enkelt. Är det detta Canon gjort eller har det höjda pixelantalet inte tillåtit bättre DR och brus?

Tyvärr så har Canon satsat helt fel för min del. Nu spelar det i och för sig ingen roll då mina Nikongluggar inte passar på Canons hus. Men tanken är intressant. Jag kan ju alltid vända på det och fråga mig vad som behöver komma för att jag skall uppgradera min gamla bettan. Inte räcker D300S till. Även om filmfunktionen kan vara intressant så räcker den inte. Knappt ens att en D700 gör tillräckligt mycket mer. Speciellt inte om vi väger in prislappen för en uppgradering. Enbart 1-1,5 stegs bättre brus på höga iso är svårt att räkna hem även om jag försöker väldigt mycket. Speciellt om jag måste fråga frun :) Lägg till att jag desutom behöver en ny normalzoom. Kan visserligen vara en enklare variant som AFS24-85 f3,5-4,5. Den ger samma ljusegenskaper och brännvidd som min nuvarande 17-55 f2,5 men varför skall jag då byta hus och format? Uppgradera till något som ger i princip liknande bilder?. Det jag vinner är givetvis att mina ljustarka 1,4:eek:r fungerar bättre på ett FF hus. De är oftast inte så kul fullt öppna på ett aps hus (85/1,4 undantaget).
 
Senast ändrad:
Är det detta Canon gjort eller har det höjda pixelantalet inte tillåtit bättre DR och brus?

Pixelantalet påverkar i stort sett inte möjligheten till DR och brusegenskaper. Fler pixlar gör det i alla fall inte sämre.
Att säga att man föredrar färre pixlar och bättre brusegenskaper istället är alltså ett meningslöst påstående eftersom det inte finns en koppling mellan dessa.
 
Det påståendet har inte mycket med verkligheten att göra.

I en perfekt värld, där det inte finns ljusförluster, vinkelkänsligheter eller QE-areor är det ett sant påstående - OM och bara OM eletroniken som läser ut pixlarna är fullständigt brusfri.

För att en pixeltätare kamera ska ha samma brusegenskaper som en mindre pixeltät kamera måste läsbruset minska med samma mängd som pixelmängden ökar. Mikrolins-systemet måste också bli lika mycket effektivare för att inte ljusförlusterna ska öka. Tillverkningstekniken (sensorframställningen) måste göras med lika mycet högre upplösning som pixelupplösningen ökar med för att inte QE-arean i procent ska minska...
Man måste alltså använda bättre och dyrare framställningstekniker för att framställa en pixelrik kamera med SAMMA brusegenskaper som en mindre pixelrik kamera.

Detta har Canon lyckats mycket bra med, och de har allts lyckats ta fram en kamera med många pixlar utan att förlora någon brusprestanda - bara detta i sig är imponerande, och ett resultat av tre års utveckling.

Det avsnitt av uttalandet i förra inlägget som stämmer absolut SÄMST med verkligheten är angående DR. Den tekniska definitionen på DR är maxsignal dividerat med läsbrus.
Max-signal = sensormättning
Läsbrus = konstant av läsbrus x förstärkningsbrus

Den "naturliga" tillverkningsförutsättningen för dessa parametrar är att läsbruset per ADU100% ökar med mindre pixlar, samt att max-signalen minskar. Både ökningen och minskningen i dessa punkter är märkbart större än den teoretiska vinsten i nerskalning,

Det finns fortfarande bara ett verkligt exempel på att mindre pixlar kan ge bättre totalprestanda än stora pixlar, och det är när man jämför kompaktkameror med större kameror - med förutsättningen "per mm2 sensoryta". Tyvärr faller den här jämförelsen stenhårt på att de mindre sensorerna tillverkas i helt andra, nyare maskiner, ofta med 80-130nm masker. Att tillverka en stor (APS) sensor med dessa maskiner hade höjt kostnaden per sensor med en faktor tio - som lägst. Normalen för stor-sensortillverkning är fortfarande 200nm mask, dvs minst fyra-fem år äldre, för länge sedan avskriven tillverkningsutrustning. 7D-sensorn görs till större delen i en 180nm-maskin - dessa övergavs av kompaktkamerorna som "hopplöst omoderna" för två-tre år sedan.
 
Sensorn som sitter i 1dmk4 tillåter 15 steg enligt Clarks uppmätning och definition som Joakim nämde ovan
Enligt både Clark och Sheehy så är det elektroniken som Canon använder inte ett optimalt val om der är DR som skall prioriteras

Så nog har det hänt mycket på tre år, skulle Canon sätta samma sensortyp i en 1dsmk4 24x36mm och lägga krutet på DR så skulle du få en kamera med hög upplösning och även stort dynamiskt omfång

1dmk4 . Dynamic range is still limited to a little over 11-stops, apparently by downstream electronics that must process the data extremely fast I would like to see a camera option that used a slow 16-bit A/D converter and low noise amplifiers to deliver data with the full capability of the sensor, which is 15 stops

The Canon 1D Mark IV sensor sets new performance standards, including higher sensitivity per pixel (a combination of filter transmittance times effective fill factor times quantum efficiency), lower read noise, and lower fixed pattern noise. Hopefully the new technology that went into this sensor will makes its way into other cameras as well. That will enable a new era in performance, especially for high ISO / low light photography.

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-canon-1div/index.html
 
Senast ändrad:
För mig som användare har det inte hänt mycket under dessa tre år. Visserligen är det givetvis lite orättvist då det är två olika tillverkare som "tävlar".

För mig som användare är det helt ointressant med en teoretiskt bättre lösning. (Även om teknikern i mig gillar att läsa och lära om dessa.) Om vi stannar kvar vid bildkvaliteten som jämförelseobjekt under dessa tre år så har det inte hänt speciellt mycket. Mina egna tester visar upp noll i extra upplösning hos 7D jämfört med min "gamla" D300 trots att 7D på pappret har 6MP extra. (skall förtydliga att även jag har sett tester som visar det motsatta men även här är skillnaderna verkligen minimala). Samma sak med DR och brus. 7D är lite bättre men inte är det direkt några hästlängder. Snarare hårfina skillnader i rent och skär bildkvalitet. Jag hade faktiskt väntat mig avsevärt mer med tanke på att det gått tre år.

När det gäller antalet pixlar vs DR vs brus så spelar det egentligen inte heller någon roll för mig som användare om de hänger ihop eller inte. Det är slutresultatet jag är ute efter. Jag skulle alla gånger prioritera den väg som Nikon valt med D3S än Canons väg med den sista 1D. Dvs om valet stod mellan att öka antalet pixlar eller minska brus/höga DR så väljer jag garanterat Nikons linje. 7Ds extra pixlar är ju dessutom nästintill omöjliga att hitta.

Skulle det istället vara en ekvation där dessa parametrar påverkar varandra så skulle jag ändå prioritera Nikons val. Allt beror på att jag klarar mig galant med max 12MP. Det är även här som jag anser att Canon klantat till det med 7D. Det känns mest som om de varit chockade över D300ans egenskaper och enbart satsat på att skapa en kamera som bara precis (och lite lite till i vissa avseenden) når upp till föregångaren.

Det kanske faktiskt var på detta sätt. De hade halvpanik och gjorde sina val men vad händer om Nikon gör en ny D300:a. Dvs skapar en D400 som lyfter ribban på precis samma sätt som D300 gjorde? Förmodligen ligger det närmare en efterträdare till D300 än 7D eller?

Observera att jag inte på något sätt anser 7D vara en dålig kamera. Den är väl snarast att se som det bästa inom APS som går att köpa idag. Det är bara det att jag hade väntat mig avsevärt mer av en tre år nyare konstruktion jämfört med D300.
 
Senast ändrad:
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.