7D konstant brus?

[HydroT20]

Du verkar inte ha fått svar på denna fråga ännu. Nej, kameran använder inte pixelbinning när du använder sRAW (och mRAW).

Tack för klargöranede. Synd, när jag såg att SRaw var en faktor 4 mindre hoppades jag - till skillnad från någon tidigare kommentar anser jag att pixel binning är utmärkt för sänkning av brus. Bäst blir det nog om man kör medianvärdet, är det då en utflippad pixel, får den ingen inverkan.

Testade och kom fram till att pixel binning inte funkade.

 

[HydroT20]

Snr 18% - iso 12232-1998

Det verkar som standarden SNR 18% är beskrivet av ISO 12232-1998.
40dB betraktas som Excellent quality och
10dB som First acceptable quality.

Detta kan jämföras med DXO's test
EOS 1 mk4 - 41 db / ISO 100
7D - 38 dB / ISO 100

EOS 1 - 23 dB / ISO 6400
7D - 21 dB / ISO 6400

Rimligen borde därmed 7D ge nästintill brusfria bilder vid ISO 100.

Nästa steg blir att ordna en 18% grå skiva, och ett bra program för analys. I västa fall får jag väl skriva ett själv. Funktionen för SNR är i sej ganska enkel så det är inget jättejobb.

 

[macrobild]

det finns ett antal färdiga program för att mäta S/B, Joakim Bengtsson kan ge dig råd om vilka som han använder

 

[HydroT20]

det finns ett antal färdiga program för att mäta S/B, Joakim Bengtsson kan ge dig råd om vilka som han använder

Utmärkt, då borde det vara enkelt, alla som är tveksamma om sina brusnivåer kan mäta upp dom så kan vi jämföra. Inget tyckande, raka mätresultat.

 

[Alagazam]

Dum fråga, men har du testat att skruva upp brusreduceringen lite i Lightroom? Tänk på att DPP brusreducerar mer än Lightroom även med nollade inställningar.

Ingen dum fråga.

Lightroom har en viss färgbrusreducering "default" men ljusbruset hade jag inte justerat.

Jag göra en mer djupgående analys av brusnivån under semestern. Det är möjligt att jag ställer för höga krav, men min gamla 350D visade inte alls samma brusnivå på ISO 100 som min 7D gör. Utan att vara någon expert så känns inte det större antalet pixlar som den enda förklaringen till det.

 

[macrobild]

Utmärkt, då borde det vara enkelt, alla som är tveksamma om sina brusnivåer kan mäta upp dom så kan vi jämföra. Inget tyckande, raka mätresultat.

Gabor som inte har hört av sig på 5 månader på dpreview använde Rawanalyze (jag tror att han var upphovsmannen till programmet) Joakim vet mer.

Att 7d visuellt på skärm ger mer synligt photon shoot noise /brus beror på den högre upplösningen jämfört med tidigare kameror, detta ses tydligt bla blå himlar, bruset/pixel är ungefär lika med tidigare Canonkameror, alltså en bedrift att göra enskild pixel mindre men med ungefär samma verkningsgrad som tidigare kameror med färre och större enskilda pixlar..

 

[macrobild]

Vill man ha en Canonkamera som ger silkeslena bilder/himlar på skärm så får man gå tillbaka till 10d med 6,3 mpixel upplösning eller räkna ner 7d bildfilsstorlek till 6,3 mpixel

är någon intresserad av att läsa hur och vilket brus som uppstår i en kamera läs http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/#shotnoise

 

[macrobild]

"18 MP eller 12 är mej helt egalt, men om man väljer minsta rawformatet, slår då kameran ihop 4 pixlar till en, och får ner bruset? ( pixel binning )"

Antal pixlar på en given yta påverkar inte brusnivån i bilden i någon större utstäckning. Möjligen skulle det kunna bli aningen bättre med högre pixeldensitet.

det finns hårvarubinning (dock ej i några av dagens slr kameror) och det finns "effekten" av att minska upplösningen genom att dra ner bildfilsstorleken
två saker sker, upplösningen minskar samt det visuella bruset minskar med bildstorleken

Läs Emils eminenta papper som även tar upp detta , big pixels vs small pixels http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/#shotnoise

 

[HydroT20]

Vill man ha en Canonkamera som ger silkeslena bilder/himlar på skärm så får man gå tillbaka till 10d med 6,3 mpixel upplösning eller räkna ner 7d bildfilsstorlek till 6,3 mpixel

är någon intresserad av att läsa hur och vilket brus som uppstår i en kamera läs http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/#shotnoise

Enligt DXO skall 7D ha 38dB SNR 18%, borde inte det vara väldigt lite brus?

 

[macrobild]

Enligt DXO skall 7D ha 38dB SNR 18%, borde inte det vara väldigt lite brus?

läs tidigare svar, upplösningen (bildfilstorleken) är bra mycket större och därför ses 7d bruset tydligare på skärm, prova att skala ner 7d bildfil till 6,3 miljoner pixlar och studera resultatet

 

[HydroT20]

läs tidigare svar, upplösningen (bildfilstorleken) är bra mycket större och därför ses 7d bruset tydligare på skärm, prova att skala ner 7d bildfil till 6,3 miljoner pixlar och studera resultatet

Nja, 38dB bör väl vara uppmätt vid 18MP? Och 38dB skall vara snäppet under "excellent quality".

Men ja, om mitt brus är vad man kan vänta sej, då får jag inse att kameran inte levererade vad jag hoppades. Men innan jag ger upp, vill jag säkerställa att mitt ex inte är sämre än det skall. Har nu hittat en 7D att testa mot, och jag har inköpt en 18% gråskiva.

 

[The_SuedeII]

Vill man titta på brus lite nogrannare - vilket nästan är en nödvändighet om man vill diskutera det, att säga "min kamera brusar" kan som sagt betyda nästan precis vad som helst beroende på vem som säger det - måste man vara medveten om att brus är en tvådimensionell parameter.

Det finns inget sådan som "min kamera brusar xxdB". Man måste definiera vid vilken ljushet (råmättning) och vid vilken exponering. Om alla pratar om en och samma kamera går det bra med att hålla definitionen flytande, såsom "ISO1600 ställt, 18% mättnad i råfil", men ska man jämföra kameror måste man låsa exponering "hårt". Detta innebär kalibrerade ljuskällor och gemensam metodik för att ta mätvärdena - ganska besvärligt.

Man måste också räkna med att DxO gör sina mätningar på råfiler - hur Canons bandning och färgdifferans G1-G2 slår i en "färdig bild" beror på interpoleringsmotorn, och kan alltså inte utläsas ur DxO's siffror med någon större nogrannhet. Just problemet i blått (eller ja - egentligen är ju inte en himmel BLÅ - den är en blandning av ca 50-60-70 R-G-B i en normal färgrymd) förstärks i 7D av att de båda gröna är lite, lite olika. En är mer åt det blå hållet, en är mer åt det röda hållet. Om detta inte kompenseras för (eller om man har färgbrusreducering igång) så förstärks detta som luminansbrus - prickiga himlar.

Jag sade att brus är tvådimensionellt (om vi inte blandar in färg, då blir det fyra dimensioner) - det består ju av både position (i färgrymden) och styrka. Vill man jämföra bas-ISO-egenskaper för en kamera är det bättre att ta fram två sidor DxO och titta på fliken "SNR Full" i stället för att bara titta på t.ex "18% SNR". Kurvorna visar då hur "rena" de olika exponeringsavsnitten är.

Att en kamera är bra på 18% mättnad betyder inte att den har lågt skuggbrus. På bas-ISO är (oftast) fotonbruset nästan 10ggr starkare än läsbruset vid 18%-punkten - så detta mått är snarare ett sätt att mäta sensoreffektivitet (QE) än kamerans elektronikbrus.

 

[The_SuedeII]

Tillägg:

Att exponera en FÄRG till 18% är inte speciellt rättvist egentligen. Likaså är det när man jämför 18% neutralgrå viktigt med vilken vitbalans ljuset har.

Eftersom "färg" blandas från tre kanaler så är det oftast så att en kanal ligger en bra bit över 18%, de andra två en bra bit under. Brusresultatet (färgen) i en färdig (färginterpolerad, framkallad) bild beror ofta på den kanal som ligger lägst - den har högst brusinnehåll i procent-av-signal räknat. Med lite färgbrusreducering igång (oundvikligt) vrids denna färgavvikelse i stället till luminansbrus. Att blå himlar i en 7D brusar beror lltså snarare på att grön och röd kanal avviker från "perfekt mätresultat" än att den blå gör det.

Att diskutera brus blir alltså aldrig någon lätt affär, vare sig man diskuterar uppmätta råvärden eller färdiga bildresultat.

 

[HydroT20]

Vill man titta på brus lite nogrannare - vilket nästan är en nödvändighet om man vill diskutera det, att säga "min kamera brusar" kan som sagt betyda nästan precis vad som helst beroende på vem som säger det - måste man vara medveten om att brus är en tvådimensionell parameter.

.

OK. Hur föreslår du då att jag skall göra för att kontrollera om mitt ex brusar onormalt mycket, eller inte? Jag är inte nöjd, och undrar om jag har för höga förväntningar eller ett dåligt ex.

Och allvarligt talat - om man tar en normalexponerad bild av en 18% gråskiva, mäter SNR enligt gängse metod. Det säger nog tillräckligt mycket för mina behov. Sedan kan problemen säkert brytas ner i mindre beståndsdelar, men för mej räcker det om jag kan konstatera om jag har anledning att reklamera.

 

[macrobild]

att ditt exemplar skulle uppvisa mer brus än något annat ställer jag mig frågande inför, att det finns 7d som uppvisar bandning har jag själv visat

NEJ, du ser det photonbrus som dessa kameror uppvisar genom sina små sensorer och höga upplösning och att bilderna betraktas på skärm.
En av anledningarna att jag valde bort 7d efter att ha två ex och då i jämförelse med det resultat jag får av 5dmk2 som i sig själv inte är lika bra per ytenhet som 7d men som har en större sensor och där det uppkomna bruset inte ses på samma sätt vid jämförelse på skärm, vilket är viktigt i dagens läge då allt mer bilder uppvisas på exv nätet och flertal är hårt croppade

 

[The_SuedeII]

Eftersom du hittat en annan 7D att ha som "referens" är det ju ganska lätt.

Jag skulle föreslå att du kör raw+jpg i kamerorna, är noga med att ljuset är konstant, och bara jämför helt enkelt. Jämför både jpg-i-kamera resultaten och resultaten från råfilerna. Kör du identiska objektiv på kamerorna så använd dem vidöppna - nerbländningen kan skilja +/-0.5Ev från objektiv till objektiv.

Egentligen tror jag inte du hittar så mycket skillnader i jpg-filerna, men du kan kanske hitta dem i råfilerna, beroende på vilken framkallare du väljer. Med DPP bör det bli ganska lika, med andra - kanske inte.

Jag passar mig också för att rekommender för pixelstinna kameror till folk som inte verkligen MÅSTE ha upplösningen, min erfarenhet är att den upplösningstätaste kameran för tillfället sällan är den bästa för 99% av användarna. Man ska som jag sagt tidigare inte köpa 7D för att den har 18MP - man ska köpa den för dess AF-system och den mekaniska kvaliten, samt den utökade manuella kontrollen man får via extra knappar osv jämfört med xxxD-modellerna.

Vill man ha mindre brus från grund, utan att behöva anstränga sig med extra brusreducering osv - köp en kamera med färre MP. Har du tid, ork och kompetens/datorkraft till att på ett vettigt sätt hantera mer upplösning - varsågod. Upplösningen kommer dock inte gratis.

 

[PeterWem]

http://web.canon.jp/imaging/eosd/firm-e/eos7d/firmware.html

Version 1.2.2 i firmware.

 

[Gulo]

Jag passar mig också för att rekommender för pixelstinna kameror till folk som inte verkligen MÅSTE ha upplösningen, min erfarenhet är att den upplösningstätaste kameran för tillfället sällan är den bästa för 99% av användarna. Man ska som jag sagt tidigare inte köpa 7D för att den har 18MP - man ska köpa den för dess AF-system och den mekaniska kvaliten, samt den utökade manuella kontrollen man får via extra knappar osv jämfört med xxxD-modellerna.

Om man vill kunna beskära bilderna samt skriva ut i A3 så är väl 18MP rätt lagom?

När jag skulle vara med i en tävling om att få sin bild i en almanacka så kunde jag inte deltaga med bilden jag ville p.g.a att jag hade fotat med 40D och beskurit den. Filstorleken var för liten för att få deltaga...

 

[HydroT20]

att ditt exemplar skulle uppvisa mer brus än något annat ställer jag mig frågande inför, att det finns 7d som uppvisar bandning har jag själv visat

NEJ, du ser det photonbrus som dessa kameror uppvisar genom sina små sensorer och höga upplösning och att bilderna betraktas på skärm.
En av anledningarna att jag valde bort 7d efter att ha två ex och då i jämförelse med det resultat jag får av 5dmk2 som i sig själv inte är lika bra per ytenhet som 7d men som har en större sensor och där det uppkomna bruset inte ses på samma sätt vid jämförelse på skärm, vilket är viktigt i dagens läge då allt mer bilder uppvisas på exv nätet och flertal är hårt croppade

Intressant. De vet alltså, utan att ens ha sett en bild från min kamera.

Kanhända är det den nivå jag måste acceptera, men jag anser att det absolut bör kollas. Definitivt mer än jag förväntar mej av en kamera med 38dB SNR18.

 

[The_SuedeII]

I din situation, och gällande Canon, rekommenderar jag isf 5D2.

5D2 har betydligt större möjlighet att plocka ut 21 VERKLIGA MP ur en bild. En 7D ger 18MP i filen, men är filen verkligen pixelskarp? Innehåller den verkligen 18MP verklig bildinformation? På bas-ISO kan du oftast skala upp en 5D2-bild till ca 30-35MP innan den ger mindre information per pixel än en 7D. :-/
..................................................

Ang. "almanackan"...
-Om denna trycksak produceras "normalt" kommer den gå till RIP i ca 80-120lpi, vilket ger ett "normalt" upplösningskrav på 160-240 dpi. 10MP, om bilden är pixelskarp, ger då en färdig trycksak på mellan 41x27cm och 62x41cm. En normal almanacka är ju ett "uppslag", så dubbla detta. Almanackan blir alltså mellan 41x54cm och 62x83cm stor innan du på något sätt ens teoretiskt kan hamna i upplösningsproblem med en 10MP-kamera.

Om almanackan alltså ska tryckas på A2 eller större kan det alltså vara bra att ha mer än 10MP, men oftast behöver du då MYCKET mer än 10MP för att det ska göra skillnad. Ska du gå till tryck med dubbla storleken behöver du 40MP i stället. En 7D ger bara 34% större bild i färdigt tillstånd (jmf 40D).

Den enda trycksak som jag vet fortfarande kräver 150lpi rastrering är National Geographic.