35mm film vs digital

[ErlandH]

Bildvinkeln har jag inte heller något problem att förstå, men ljuset kan jag inte greppa resonemanget med.
Men den stora handduken är ju som sagt även större, så den blir väl lika blöt som den mindre handduken (eller stora sensorn lika ljus som den mindre).

Den blir inte blötare, men den samlar upp mer vatten. När det gäller bildsensorer samlar alltså den större in "mer ljus". Det innebär inte att bilderna blir överexponerade men att brusnivåerna kan bli lägre.

Det här med bildvinklar på fullformat och de med mindre sensorer.Blir inte effekten den samma om man tar några steg bakåt med en kamera som har en mindre sensor i stället för att byta objektiv eller är skillnaden så stor?

Nej, bildvinkeln ändras inte för att fotografen flyttar på sig.

 

[skogsbaronen]

Men det här med att större sensorer samlar in mer ljus, det har väl ändå en väldigt liten betydelse i praktiken? Hur mycket kan slutartiden skilja egentligen?

 

[mikamb]

Den blir inte blötare, men den samlar upp mer vatten. När det gäller bildsensorer samlar alltså den större in "mer ljus". Det innebär inte att bilderna blir överexponerade men att brusnivåerna kan bli lägre.


Nej, bildvinkeln ändras inte för att fotografen flyttar på sig.

Nej inte bildvinkeln men jag tänkte mer på bildresultatet

 

[Jimfear]

Bilden kommer att se annorlunda ut om man tar några steg bakåt med crop sensor för att få samma resultat som 35mm. Har inga exempelbilder men borde ju gå att testa genom ta en bild på samma motiv med normalobjektiv på nära håll och jämföra med att gå längre bort och sedan beskära så lika mycket syns i bilden. Förhållandet mellan olika saker i motivet kommer väl då att ha ändrats, om jag inte är helt ute å cyklar.

 

[skogsbaronen]

Bilden kommer att se annorlunda ut om man tar några steg bakåt med crop sensor för att få samma resultat som 35mm. Har inga exempelbilder men borde ju gå att testa genom ta en bild på samma motiv med normalobjektiv på nära håll och jämföra med att gå längre bort och sedan beskära så lika mycket syns i bilden. Förhållandet mellan olika saker i motivet kommer väl då att ha ändrats, om jag inte är helt ute å cyklar.

Nej du cyklar inte. Perspektivet kommer ändras.

 

[Losecontrol]

Hej!

Väldigt intressant diskution. Jag fotar analogt idag och det är väldigt kul. Håller även på att utmana mig själv genom att skriva en bok om varför analogt slår digitalt. Båda har fördelar, men om du verkligen vill ha pixlar gå istället och köp en storformatskamera som lindhof. Där finns detaljåtergivning så det räcker och blir över.

Mvh Emil

 

[mikamb]

Hej!

Väldigt intressant diskution. Jag fotar analogt idag och det är väldigt kul. Håller även på att utmana mig själv genom att skriva en bok om varför analogt slår digitalt. Båda har fördelar, men om du verkligen vill ha pixlar gå istället och köp en storformatskamera som lindhof. Där finns detaljåtergivning så det räcker och blir över.

Mvh Emil

Hej Emil . Nej jag är inte ute efter pixlar . Som jag sa så var jag jätte nöjd med upplösningen från en 35 mm film kamera alltså ca 12 Mp och det finns ju massor att välja på.Nu försöker jag bara förstå fördelarna med 35 mm sensorn och om det är värt pengarna som man får betala extra för det formatet.När det gäller vilket format som är bäst så tror jag att det spelar ingen roll vilket.Båda är bra och huvudsaken är väl att man tycker att det är kul och att man är nöjd med sina bilder.Man kan ju nästan få för sig att kameratillverkarna är mer måna om att få så många pixlar på sensorn så att bildkvaliteten kommer i andra hand.Det är intresant och kommer bli kul att följa utvecklingen.MVH MIkael

 

[AndyK]

Väljer du en småbildssensor så får du samma skärpedjup som när du använder film. APS-C har längre skärpedjup vid ekv. brännvidd.
Vid låga ISO är det i stort sett ingen skillnad i bildkvallitet, det är först vid ISO från c:a 640 och uppåt som småbildssensorn är bättre.

 

[paddmannen]

nej, nej...

...Men en större sensor fångar in mer ljus vilket gör det enklare att få bra egenskaper i dåligt ljus.

...Tänk så här, för en given bildvinkel blir bländaren faktiskt fysiskt större med större sensor. Ta ett normalobjektiv som exempel, du tar en porträttbild på en människa med en 50 mm på säg bländare 2. Vill du få samma bildvinkel med en 4:3-kamera får du använda ett objektiv på 25 mm på bländare 2 vars bländaröppning faktiskt då är betydligt mindre, eller hur? Och vilken av de två sensorerna kommer då att träffas av mest ljus? (flest fotoner)

...Det är som att lägga ut två handdukar i regn, en större och en mindre, vilken träffas av flest vattendroppar under en given exponeringstid?

Nej, ovanstående citat är exempel på logisk kullerbyttor.

Visst är det så att den större sensorn fångar in mer ljus, men ljuset sprids också över en större yta. Den mottagna ljusmängden PER YTENHET är därför konstant. Bara för att ett negativformat är mindre än ett annat så innbär detta inte att det mindre formatet skulle behöva större bländare eller längre tider för att exponera likvärdigt.

I ditt exempel med normalobjektiven konstaterar du att bländaröppningen i 25/2 är fysiskt mindre, detta är riktigt. Men detta kompenseras av att brännvidden också är kortare. 50/2 är allstå inte ljuskänsligare än 25/2. Används samma slutartid och ISO blir också exponeringen identisk.

Detta kan vem som helst testa själv hemma, tar 30s.

I ditt handduksexempel konstaterar du att den större handduken träffas av fler droppar vilket är riktigt. Däremot är den större handduken inte blötare: Eftersom den är större behöver den också fler droppar för att blötas ned lika mycket. I detta exempel kan exponeringen ses som handdukarnas "blöthet", som ju är lika oavsett storlek.


Anledningen till att 24x36 presterar bättre än APS-crop i dåligt ljus har andra orsaker. Bla beror det på att förstoringen från negativ till färdig bild är lägre ju större negativformat man har, brus och artifakter "drunknar".

(Ofta pratas det om att större pixlar ger lägre brus, men detta är framförallt sant om man tittar i 100% på skärmen. Under förutsättning att bruset är stokastiskt fördelat över sensorn samt att fillfaktorn är samma så kan en sensor med högre pixeldensitet i princip uppvisa samma brusegenskaper som en med låg: Det ökade bruset per pixel kompenseras av de större antalet pixlar.)

 

[Mankan G]

Negativ fägfilm är bättre, men kommer knappast upp till dagens bättre sensorer som har ett omfång i raw på 10-12 steg..

Nikon D3X har 13,7 enligt DXO

 

[Mankan G]

Det här med bildvinklar på fullformat och de med mindre sensorer.Blir inte effekten den samma om man tar några steg bakåt med en kamera som har en mindre sensor i stället för att byta objektiv eller är skillnaden så stor?

Det är egentligen fyra"storheter" som du måste räkna med och en av dem måste alltid förändras om du byter sensorformat: Avstånd (till motivet), bländare, brännvidden och sensorstorlek

Egentligen är ju en bild tagen med en APS-C kamera en croppad FF bild. Står du på samma avstånd till motivet och vill ha samma bildvinkel så måste brännvidden förändras. När brännvidden förändras så ändras förutsättningarna för skärpedjupet. Bättre eller sämre är en smaksak. Det går dessutom oftast att att ändra bländaren för att motverka skärpedjupsförändringen men det går inte alltid. Du kanske redan ligger på max.

Alternativet är att backa bakåt för att behålla brännvidden men då förändras perspektivet. IE bilden kommer att se annorlunda ut.

 

[alf109]

Nikon D3X har 13,7 enligt DXO

D3X har 12,84 enligt DXO om man kollar kurvorna, Fujifilm S5 har däremot 13,71. Men det intressanta är egentligen hur stort omfånget blir under rimliga brusnivåer. Oavsett går det att få ur mycket mer ur en svartvit film. Men detta är i de flesta fall ganska betydelselöst vid praktisk fotografering. En annan sak som är intressantare tycker jag är hur fina tonövergångar och detaljer återges i låg och hög dagrar. Hur som helst må var och en tycka vad som helst, och bevisligen går det att ta bra bilder oavsett film eller sensor. Jag skulle till och med vilja påstå att det valet är obetydligt för hur bra bilderna blir .

 

[Mankan G]

D3X har 12,84 enligt DXO om man kollar kurvorna, Fujifilm S5 har däremot 13,71. Men det intressanta är egentligen hur stort omfånget blir under rimliga brusnivåer. Oavsett går det att få ur mycket mer ur en svartvit film. Men detta är i de flesta fall ganska betydelselöst vid praktisk fotografering. En annan sak som är intressantare tycker jag är hur fina tonövergångar och detaljer återges i låg och hög dagrar. Hur som helst må var och en tycka vad som helst, och bevisligen går det att ta bra bilder oavsett film eller sensor. Jag skulle till och med vilja påstå att det valet är obetydligt för hur bra bilderna blir .

Beror på om du väljer print eller screen. Med print så blir det 13,7

Lite lustigt men med "screen" så når D3X till det värde som du nämner. Med "Print" så når faktiskt D3X högre nivåer än S5:an
http://www.dxomark.com/index.php/en...|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Fujifilm

 

[Grevture]

Nej, ovanstående citat är exempel på logisk kullerbyttor.

Nej, faktum är att du nedan upprepar ungefär samma sak som jag sa, fast annorlunda uttryckt

Visst är det så att den större sensorn fångar in mer ljus

Vilket var precis det det handlade om.

men ljuset sprids också över en större yta.

Vilket så länge du tar en bild med samma bildvinkel och sedan ser på den i samma format (till exempel lika stor utskrift) inte spelar någon roll.

Det centrala är just att du använt fler fotoner för att uppnå samma resultat. Vilket alltså var precis vad jag försökte förklara

Den mottagna ljusmängden PER YTENHET är därför konstant.
Bara för att ett negativformat är mindre än ett annat så innbär detta inte att det mindre formatet skulle behöva större bländare eller längre tider för att exponera likvärdigt.

Och var ser du att jag påstod något så absurdt?

I ditt exempel med normalobjektiven konstaterar du att bländaröppningen i 25/2 är fysiskt mindre, detta är riktigt. Men detta kompenseras av att brännvidden också är kortare. 50/2 är allstå inte ljuskänsligare än 25/2. Används samma slutartid och ISO blir också exponeringen identisk.

Just precis. Men med samma bländaröppning, samma exponeringstid och samma känslighet har den större sensorn mottagit fler fotoner = mer ljus = mer information att arbeta med = mindre brus

Detta kan vem som helst testa själv hemma, tar 30s.

Håller helt med dig!

I ditt handduksexempel konstaterar du att den större handduken träffas av fler droppar vilket är riktigt. Däremot är den större handduken inte blötare: Eftersom den är större behöver den också fler droppar för att blötas ned lika mycket. I detta exempel kan exponeringen ses som handdukarnas "blöthet", som ju är lika oavsett storlek.

Just det, men säg att du har en handduk på 1 kvadratmeter som tar emot 100 droppar och en handduk på 1,5 kvadratmeter som då sannolikt tar emot 150 droppar - bägge är lika blöta, men hos den större handduken har man mer information (fler droppar) att utgå ifrån när man skall beräkna blötheten = mer exakt resultat.

Anledningen till att 24x36 presterar bättre än APS-crop i dåligt ljus har andra orsaker. Bla beror det på att förstoringen från negativ till färdig bild är lägre ju större negativformat man har, brus och artifakter "drunknar".

Om du har en APS-sensor på 12 megapixel och en fullformatssensor på 12 megapixel så kommer den senare ge mindre brus eftersom den samlar in fler fotoner, mer ljus, för i övrigt samma bild. Förstoringsgraden till en utskrift i en viss upplösning (t.ex. 300 dpi) har ju med antalet pixlar att göra, inte hur tätt packade de sitter på sensorn.

(Ofta pratas det om att större pixlar ger lägre brus, men detta är framförallt sant om man tittar i 100% på skärmen. Under förutsättning att bruset är stokastiskt fördelat över sensorn samt att fillfaktorn är samma så kan en sensor med högre pixeldensitet i princip uppvisa samma brusegenskaper som en med låg: Det ökade bruset per pixel kompenseras av de större antalet pixlar.)

Helt riktigt, större pixlar är bara en fördel när du tittar i 100%. Men större total insamlingsyta ger (för varje given pixelstorlek) alltid en fördel för den resulterande bilden eftersom du alltid får mer information att arbeta med. Det gäller kameror och det gäller all annan form av utrustning som samlar in data och gör något med dem. Ju mer data (fotoner, vattendroppar) du har att utgå ifrån, ju exaktare blir resultatet.

 

[sagan]

Fast nu handlar det inte om brus eller upplösning (som någon skrev innan, upplösningen ger inte bättre bild), utan om färgåtergivning och dynamiskt omfång där digitalt fortfarande har en bit kvar.

Där har du fullständigt fel, för upplösning var precis det som trådstartaren frågade om och det jag svarade på (upplösningen påverkas av brusnivåerna).

Om du svävar ut i andra frågor så blanda inte in mig i det är du snäll.

Sen förstår jag inte vad du menar med "upplösning ger inte bättre bild". Har du ingen upplösning så finns det ingen bild och har du låg upplösning är bilden suddig, så bilden påverkas i allra högsta grad av upplösningen.

 

[mikamb]

Intressant sida dxomark.Såg att en instegkamera som pentax k200d hamnade inte så illa till. Men såg också att samsungs gx20 och pentax k20d som jag fattat är i stort sett identiska fick stora skillnader i mätvärden.Kan det vara så stora kvalitets skillnader mellan kameror som igentligen är kopior av varandra.Jag hoppas att när jag väl har bestämt mig för vilken modell det blir, att det blir den med bättre mätvärden jag får då.

 

[alf109]

Beror på om du väljer print eller screen. Med print så blir det 13,7

Lite lustigt men med "screen" så når D3X till det värde som du nämner. Med "Print" så når faktiskt D3X högre nivåer än S5:an

Lite underligt egentligen tycker jag, iofs krymper man filen till motsvarande 8Mp från raw, men något som sensorn inte lyckats detektera i första läget borde ju inte på något magiskt sätt kunna uppstå även om jag krymper bilden?? Men det sätter fingret på ett tankefel som ofta begås med alla 100% crop. Jag upplevde samma sak när jag kopierade cybers bilder vid iso 6400 från D3 och eos 5D Mk2 och minskade 5D-filen till motsvarande D3 filens storlek. Det visade sig då att det var ganska liten (om någon) skillnad i brus. Alltså brusnivån sänks vid minskad förstoringsgrad, liksom alla andra fel för övrigt, inte så konstigt.

 

[AndyK]

Intressant sida dxomark.Såg att en instegkamera som pentax k200d hamnade inte så illa till. Men såg också att samsungs gx20 och pentax k20d som jag fattat är i stort sett identiska fick stora skillnader i mätvärden.Kan det vara så stora kvalitets skillnader mellan kameror som igentligen är kopior av varandra.Jag hoppas att när jag väl har bestämt mig för vilken modell det blir, att det blir den med bättre mätvärden jag får då.

De har olika mjukvaror, det gör ganska stor skillnad.

 

[mikamb]

De har olika mjukvaror, det gör ganska stor skillnad.

Hej AndyK
Ok. det är lustigt att alla de som testat dessa kameror inte upptäckt detta?. Ibland undrar jag angående tester från olika tidningar, att det kan skilja så mycket i bedömmningar av kameror.Beror det på att det kan skilja så mycket i kvalitet mellan samma produkt?.Eller är det dagsformen hos den som testar.Läste ett test av pentax k200d av en dansk kameratidning där han sågade kameran totalt,annars så brukar den ju ligga i genomsnitt för instegsmodeller.Vad kan man lita på?.

 

[AndyK]

Många testare i tidningarna är redan mer eller mindre frälsta till ngt märke, ofta Nikon eller Canon, därför kan recensionerna variera. Sen är ju alla människor olika, man gillar olika saker olika mycket, så även med kameror.
Men K200D har som du säger hamnat i mitt i skaran av instegsmodeller i de flesta tester, så det är nog så.

Om jag skulle köpt kamera idag, hade det nog blivit Nikon D90. Möjligtvis Canon 50D. Men hade jag haft råd hade jag slagit till med en Nikon D700.