35mm film vs digital

[mikamb]

Hej jag är ny här i forumet och har inte köpt någon digitalkamera än. Jag läser mycket tester för att få en uppfattning om vad som är mest prisvärt för den kvaliteten man får för pengarna. Har förstått att med större sensor så följer bättre bilder med lägre brus men kostar då cirka dubbelt så mycket som en av de bästa APS-C sensor kameror,är det värt dom pengarna, ni som provat båda?.En annan tanke om man skulle jämföra 35mm filmkamera vilken upplösning ligger den på?går det att jämföra typ hur många pixlar eller jämförbara punkter man kan få. MVH mikael

 

[skogsbaronen]

Nyligen gick en tråd där det lades fram info om att en finkornig (vad nu menas med det. kanske 100-200asa) 35mm motsvarade ca 10megapixel.

 

[sagan]

Jag vet inte riktigt om det är så intressant i praktiken, både film och digitalt räcker väldigt långt vad gäller upplösning vid låga ISO-tal.

Upplösningen på småbildsfilm motsvarar dock runt 10Mp till 12Mp vid låga ISO (finkornigt), precis som föregående talare anger.

Det intressanta är snarare vid högre ISO där digitaltekniken är på alla sätt fullständigt överlägsen vad gäller både brus/kornnivåer och upplösning.

 

[alf109]

Upplösningen på en Tmax 100 ligger på ca 80 lp/mm detta ger ca 22Mp. Om man använder de mest högupplösta filmerna så har de en upplösning på över 150 lp/mm vilket alltså skulle motsvara ca 90Mp.

Men fotografi är ju ett system där även kamera och optik ingår, och när man kommer upp så högt i upplösning hänger inte optiken med som regel. Dessutom begränsas upplösningen om man inte har ett mycket stadigt stativ och kan reducera kamerans vibrationer vid exponeringen.

För att ha någon nytta av den extrema upplösningen måste man även göra mycket stora kopior eller delförstoringar som betraktas på nära avstånd.

Om man föredrar film eller sensor beror nog mer på vilket uttryck man söker och vilken process man gillar. Jag plåtar själv nästan uteslutande med svartvit film, framkallar och kopierar själv därför att detta sätt ger mig det resultat jag vill ha. Andra föredrar att jobba digitalt, detta är en smaksak som så mycket annat.

Om man tycker att mörkrummet är en pina blir givetvis alternativet digitalt, tycker man liksom mig att det är kul väljer man analogt. Oavsett vad man väljer kan man producera bra bilder som räcker gott och väl. Det är ganska sällan som en bra bild är beroende av en extrem upplösning.

Dessutom är detta med upplösning bara en av många parametrar som påverkar bildresultatet. Minst lika viktigt är det dynamiska omfånget och förmågan att återge mycket fina tonövergångar tex.

Ps. När jag fotar nattbilder med min Hasselbladare under framkallar jag filmen ca 2 steg vilket ger ytterligare högre upplösning. Upplösningen blir då ca 100 lp/mm vilket ger upplösning motsvarande ca 125Mp, allså drygt dubbelt så högt som de värsta digitala bakstycken som finna att köpa. Poängen är att jag får denna kvalitet med en utrustning som i dag kostar ca 10000 kr .

Och när det gäller dynamik finns inget som ännu kommer i närheten av en svartvit film:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewlarge.htm?ID=1043206&target=

 

[Jimfear]

Det intressanta är snarare vid högre ISO där digitaltekniken är på alla sätt fullständigt överlägsen vad gäller både brus/kornnivåer och upplösning.

På alla sätt säger du. Jag skulle vilja påstå att det inte är lika vackert med digitalt brus som med analogt korn. Brus ser jag som störande i en bild medan korn ofta inte stör och i vissa fall gör bilden gott. Textur går förstås även att lägga på efteråt på en digital bild om man vill det.

Om man strävar efter brus/kornfria bilder är digitalt överlägset, men det finns väl andra saker man kan sträva efter också.

 

[sagan]

Nu diskuterar du smak och det är meningslöst att diskutera eftersom det är helt subjektivt och inte kan leda till någon slutsats.

Jag syftade mycket riktigt på en så låg brus/kornnivå som möjligt, där är det fakta och inte smak som gäller.

Sen hurvida analogt eller digitalt ger snyggast brus/korn är omöjligt att svara på då alla digitalkameror uppvisar olika brus och även filmerna uppvisar olika korn och som sagt är det ju helt och hålllet en smakfråga och inget fakta.

Min personliga uppfattning är dock att digitalt brus mycket väl kan uppvisa väl så snyggt brus, men det finns oxå exempel på digitalt brus som ser gräsligt ut.

 

[Grevture]

Hej jag är ny här i forumet och har inte köpt någon digitalkamera än. Jag läser mycket tester för att få en uppfattning om vad som är mest prisvärt för den kvaliteten man får för pengarna. Har förstått att med större sensor så följer bättre bilder

Om det ändå vore så enkelt

med lägre brus

och lite mer kontroll över skärpedjupet, framför allt på kortare brännvidder.

men kostar då cirka dubbelt så mycket som en av de bästa APS-C sensor kameror,är det värt dom pengarna, ni som provat båda?

Som vanligt kan man svara med en motfråga: det beror på vad du tycker är viktigt när du fotograferar. För väldigt många av våra behov klarar man sig utmärkt även med ännu mindre sensorer än APS-C, som hos Olympus/Panasonic (4:3) eller Sigma.

Men en större sensor fångar in mer ljus vilket gör det enklare att få bra egenskaper i dåligt ljus. Dessutom har man större möjligheter att få tunt skärpedjup när man behöver eller vill ha det. Om de sakerna är värt pengarna ... Det beror ju som sagt på vad man tycker är viktigt.

En annan tanke om man skulle jämföra 35mm filmkamera vilken upplösning ligger den på?går det att jämföra typ hur många pixlar eller jämförbara punkter man kan få. MVH mikael

Som flera andra redan har svarat så brukar man nog ofta säga att 10 megapixel kan vara en bra uppskattning.

Saken är att filmer var sinsemellan ganska olika och det gällde inte bara upplösning utan även saker som dynamiskt omfång, bättre eller sämre teckning i speciella delar av tonomfånget osv - och givetvis färgteckningen som varierade en hel del (och då tänker jag inte bara på skillnaden mellan svartvit och färgfilm

En vanlig och spridd uppfattning är att film hade överlägset dynamiskt omfång, något som vid praktiska tester inte riktigt visar sig stämma. Man kan mäta omfång på lite olika sätt, men generellt har nog faktiskt digitalsensorer synbart bättre omfång än de flesta filmer någonsin hade. Däremot är digitalsensorer känsligare för utbrända högdagrar än vad en del filmer är, något som nog spätt på det ofta upprepade men inte så korrekta mantrat att det dynamiska omfånget alltid är dåligt hos digitalkameror.

Där digitalkameror verkligen är överlägsna filmen är dels då färg- och detaljteckningen vid mycket höga känsligheter, dels att digitalsensorer är oerhört stabila och ger samma resultat, bild efter bild, år efter år - film var ju betydligt "svajigare" och känslig för åldrande även om man körde samma filmtyp.

Sedan finns det ju egenskaper hos film som fortfarande lockar många och kommer fortsätta att göra det - vissa filmer ger en speciell känsla som kan vara både svår och arbetsam att återskapa digitalt. Dessutom är magin att se hur en bild växer fram i ett mörkrum svår att återskapa framför en dator

 

[alf109]

....
En vanlig och spridd uppfattning är att film hade överlägset dynamiskt omfång, något som vid praktiska tester inte riktigt visar sig stämma. Man kan mäta omfång på lite olika sätt, men generellt har nog faktiskt digitalsensorer synbart bättre omfång än de flesta filmer någonsin hade. Däremot är digitalsensorer känsligare för utbrända högdagrar än vad en del filmer är, något som nog spätt på det ofta upprepade men inte så korrekta mantrat att det dynamiska omfånget alltid är dåligt hos digitalkameror.
....

Det dynamsika omfånget liksom det mesta varierar ganska kraftigt med olika filmtyper. En diafilm (vilken av någon outgrundlig anledning är det som oftast används som referens när man jämför mot sensorer) har det sämsta omfånget, bara ca 5-6 steg.

Negativ fägfilm är bättre, men kommer knappast upp till dagens bättre sensorer som har ett omfång i raw på 10-12 steg.

Med svartvit film är det lite speciellt. Det skall mycket till innan högdagrarna fräter ur och dessutom kan man styra kontrasten vid framkallningen. Mina nattbilder tex har ofta ett omfång på 14-15 steg vilket inte är något problem om man framkallar filmen själv. Sedan kan man tex förbelysa filmen för att öka känsligheten i lågdagrar och förbelysa fotopappret för att få ned högdagrarna. Så om man vet vad man håller på med går att få ut ett mycket stort omfång. Dessutom kan man, som du var inne på, tonstyra resultatet både vid val av film och papper men dessutom vid framkallning och kopiering.

 

[Grevture]

Det dynamsika omfånget liksom det mesta varierar ganska kraftigt med olika filmtyper. En diafilm (vilken av någon outgrundlig anledning är det som oftast används som referens när man jämför mot sensorer) har det sämsta omfånget, bara ca 5-6 steg.

Negativ fägfilm är bättre, men kommer knappast upp till dagens bättre sensorer som har ett omfång i raw på 10-12 steg.

Med svartvit film är det lite speciellt. Det skall mycket till innan högdagrarna fräter ur och dessutom kan man styra kontrasten vid framkallningen. Mina nattbilder tex har ofta ett omfång på 14-15 steg vilket inte är något problem om man framkallar filmen själv. Sedan kan man tex förbelysa filmen för att öka känsligheten i lågdagrar och förbelysa fotopappret för att få ned högdagrarna. Så om man vet vad man håller på med går att få ut ett mycket stort omfång. Dessutom kan man, som du var inne på, tonstyra resultatet både vid val av film och papper men dessutom vid framkallning och kopiering.

Det här att man jämför med dia handlar väl dels om att ge resultatet större eftertryck, dels för att det trots allt var en vanlig film som många använde (tro en gammal Kodachrome-missbrukare

Sedan är det ju som ett sidospår intressant att man på ett sätt kan jämföra dia-fotografering med att köra digitalkameror med jpeg (nu öppnar jag väl en Pandoras ask , i den meningen att man får ett ganska färdigt resultat där man ofta inte efterbearbetar lika mycket. Och med jpg är det oerhört lätt gjort att tappa bort en del av det omfång digitalsensorn faktiskt har.

Just det där med utfrätta högdagrar är väl digitalsensorns svagaste punkt, bortom en viss överexponering finns det ju ingen efterbearbetning i världen som kan lyfta fram detaljer där. Men här kan man hoppas att vi på sikt får sensorer som hanterar även detta -- det är ju tekniskt sett ett informationsöverskott (för många fotoner) vilket borde kunna fångas upp -- och då får vi oerhört stort dynamiskt omfång i de resulterande bilderna.

 

[sarnor]

Med svartvit film är det lite speciellt. Det skall mycket till innan högdagrarna fräter ur och dessutom kan man styra kontrasten vid framkallningen. Mina nattbilder tex har ofta ett omfång på 14-15 steg vilket inte är något problem om man framkallar filmen själv. Sedan kan man tex förbelysa filmen för att öka känsligheten i lågdagrar och förbelysa fotopappret för att få ned högdagrarna. Så om man vet vad man håller på med går att få ut ett mycket stort omfång. Dessutom kan man, som du var inne på, tonstyra resultatet både vid val av film och papper men dessutom vid framkallning och kopiering.

Fast om du börjar tala om att styra kontrasten med framkallning och förbelysning finns ju redan den digitala motsvarigheten där man istället kombinerar flera exponeringar (med tonmappning eller masker). Ibland kan man också få bra resultat bara genom att kombinera olika "framkallningar" (ur råkonverteraren) ur samma bild (exponering).

Problemet är väl närmast att digitalfotografens viktigaste utenhet (skärmen) har så dåligt tonomfång att bilder med stort dynamiskt omfång ser kontrastlösa ut (eller så försvinner detaljer i skuggor/högdagrar), ännu värre blir det om vi skriver ut på papper...

/Sara

 

[alf109]

Fast om du börjar tala om att styra kontrasten med framkallning och förbelysning finns ju redan den digitala motsvarigheten där man istället kombinerar flera exponeringar (med tonmappning eller masker). Ibland kan man också få bra resultat bara genom att kombinera olika "framkallningar" (ur råkonverteraren) ur samma bild (exponering).

Problemet är väl närmast att digitalfotografens viktigaste utenhet (skärmen) har så dåligt tonomfång att bilder med stort dynamiskt omfång ser kontrastlösa ut (eller så försvinner detaljer i skuggor/högdagrar), ännu värre blir det om vi skriver ut på papper...

/Sara

Visst kan man genom flera exponeringar öka bildens DO, men det kräver som sagt flera exponeringar. Sedan gillar jag personligen att ha ett fysiskt original, dessutom tycker jag att analoga silverkopior är överlägsna utskrifter och förmedlar en annan känsla. Men om sagt detta är smaksaker. Hur som helst må var och en tycka som den vill .

Dessutom har jag inte råd med en digital Hasselbladare som går loss på 300 000-500 000 för att få samma kvalitet som jag får från min 503CX för 10 000.

 

[sarnor]

Just det där med utfrätta högdagrar är väl digitalsensorns svagaste punkt, bortom en viss överexponering finns det ju ingen efterbearbetning i världen som kan lyfta fram detaljer där. Men här kan man hoppas att vi på sikt får sensorer som hanterar även detta -- det är ju tekniskt sett ett informationsöverskott (för många fotoner) vilket borde kunna fångas upp -- och då får vi oerhört stort dynamiskt omfång i de resulterande bilderna.

Egentligen undrar jag om inte problemet snarare ligger i hur vi definierar en "korrekt" exponering. Idag utgår vi från "normalmotivet" med 18% grå, tyvärr ur sensorns perspektiv finns är sedan avståndet till "utbrännt" tämligen låst eftersom vi vill se "vitt" som vitt. Det är här film är snällare och tillåter mjukare gradationer av vitt.

Om vi istället exponerade efter högdagrarna och struntade i att mellantonerna blir mörkare än för film, kan vi sedan med olika kurvor lyfta skuggor och mellantoner till en bild vi tycker ser bra ut. Lite har denna tankegång nått kameratillverkarna då alla idag erbjuder någon form av högdagerprioritering (Active D-lightning på Nikonspråk) där kameran i praktiken underexponerar bilden jämfört med en "korrekt" exponering, sedan kompenseras detta i efterbehandlingen så vi får en bild med bättre gradation i högdagrarna. Nackdelen är ökat brus i skuggorna jämfört med den "korrekt" exponerade bilden. Med dagens lågbrusiga sensorer borde detta inte vara något verkligt problem, vi borde lätt kunna vinna 2-4 steg högdagerinformation med godtagbar bildkvalitet.

Det ironiska är ju annars att digitalsensorn faktiskt är som bäst på att registrera detaljer just i högdagrar (upp till ett maxvärde), hälften av alla tillgängliga nivåer används för det sista EV steget (detta beroende på sensorns linjära karrakteristik). Medan vi i skuggorna bara har en nivå för det första EV steget.

/Sara

 

[Kaffeperkulator]

Men en större sensor fångar in mer ljus vilket gör det enklare att få bra egenskaper i dåligt ljus. Dessutom har man större möjligheter att få tunt skärpedjup när man behöver eller vill ha det. Om de sakerna är värt pengarna ... Det beror ju som sagt på vad man tycker är viktigt.

Nu får du gärna förklara för mig, skärpedjupet kan jag hålla med om, mindre sensor = större skärpedjup. Men i tal om ljusstyrka är väl f1,8 alltid f1,8 oavsett sensorstorlek, då det kommer lika mycket ljus per pixel. Alltså, man behöver väl inte längre slutartid på en APS-C än en FF med samma optik på?

 

[Danlo]

Det intressanta är snarare vid högre ISO där digitaltekniken är på alla sätt fullständigt överlägsen vad gäller både brus/kornnivåer och upplösning.

Fast nu handlar det inte om brus eller upplösning (som någon skrev innan, upplösningen ger inte bättre bild), utan om färgåtergivning och dynamiskt omfång där digitalt fortfarande har en bit kvar.

Alf skriver att digitalt har 10-12 steg i dynamiskt omfång. De må stämma. Men isåfall mäts dynamiskt omfång på olika sätt på digitalt och analogt negativ film.

Jag har aldrig uppnått samma dynamiska omfång med min D3 Raw och extrem skuggupplättning som jag får med 1 steg överexponerad negativ film.

Till trådskaparen: Det är min personliga uppfattning att större sensorer ger bättre kvalité. Men ingen har användning av kvalité som de inte kan utnyttja.

Ser alltför många på sidor som tex luminous-landscape som går och köper digitala mellanformatare för 100.000-tals kronor, och sen visar bilder som jag kunde gjort bättre med en kompaktkamera.

Det tar mååånga år av övning för att förstå hur man utnyttjar en raw-fil till det yttersta.

Bilderna blir inte bättre för att du köper en onödigt dyr kamera.

Vill du starta rejält, köp en D300 och ett fast objektiv eller en 50D med fast objektiv.

Men du klarar du dig lååångt på en 450D och kitobjektiv.

Här är en kompis till mig som fotat med sin 350D+kitzoomen (enkel instegskamera med mååånga år på nacken) i måånga år.

www.es1.se

Här kommer några som jag tog när jag hade en sån enkel kamera, ska nämnas att jag köpte ett fast 50mm till den efter ett år och det syns på det korta skärpedjupet på vissa: http://www.folio.se/WP/SketchImagePopUp.aspx?img=1380038
http://www.folio.se/WP/SketchImagePopUp.aspx?img=1380039
http://www.folio.se/WP/SketchImagePopUp.aspx?img=1380075
http://www.folio.se/WP/SketchImagePopUp.aspx?img=1380115
http://www.folio.se/WP/SketchImagePopUp.aspx?img=1380166

 

[mikamb]

Tackar för era svar men det känns som det blev lite krig om vilket format som är bäst och det var inte meningen. Varför jag undrade vilken upplösnig 35 mm film har beror på att jag tycker att det har en för mig helt fantastisk upplösning och ville därför se i vilket sigment jag ska leta digitalt.Att jag vill börja fota digitalt beror mycket på att jag själv kan finjustera och granska bilder som jag tagit utan att behöva ett mörkrum med utrustning vilket jag inte har plats för,annars så skulle det vara väldigt spännande att prova på det med.Angående skärpedjupet tycker jag personligen att många fottar med alldeles för lite skärpedjup tex ett ansikte som till hälften ligger med skärpa ,så fullformat kanske inte är min grej, då jag gillar ett viss skärpedjup på bilder. MVH Mikael

 

[Grevture]

Nu får du gärna förklara för mig, skärpedjupet kan jag hålla med om, mindre sensor = större skärpedjup. Men i tal om ljusstyrka är väl f1,8 alltid f1,8 oavsett sensorstorlek, då det kommer lika mycket ljus per pixel. Alltså, man behöver väl inte längre slutartid på en APS-C än en FF med samma optik på?

Tänk så här, för en given bildvinkel blir bländaren faktiskt fysiskt större med större sensor. Ta ett normalobjektiv som exempel, du tar en porträttbild på en människa med en 50 mm på säg bländare 2. Vill du få samma bildvinkel med en 4:3-kamera får du använda ett objektiv på 25 mm på bländare 2 vars bländaröppning faktiskt då är betydligt mindre, eller hur? Och vilken av de två sensorerna kommer då att träffas av mest ljus? (flest fotoner)

Annorlunda uttryckt: fotoner bryr sig inte mycket om hur stora sensorer vi använder, de kommer inte att sprida ut sig när vi använder större sensorer eller tränga ihop sig när vi använder en mindre. Det är som att lägga ut två handdukar i regn, en större och en mindre, vilken träffas av flest vattendroppar under en given exponeringstid? (ok, den sista liknelsen har flera brister, men jag tycker den visar principen)

 

[Grevture]

Tackar för era svar men det känns som det blev lite krig om vilket format som är bäst och det var inte meningen. Varför jag undrade vilken upplösnig 35 mm film har beror på att jag tycker att det har en för mig helt fantastisk upplösning och ville därför se i vilket sigment jag ska leta digitalt.Att jag vill börja fota digitalt beror mycket på att jag själv kan finjustera och granska bilder som jag tagit utan att behöva ett mörkrum med utrustning vilket jag inte har plats för,annars så skulle det vara väldigt spännande att prova på det med.Angående skärpedjupet tycker jag personligen att många fottar med alldeles för lite skärpedjup tex ett ansikte som till hälften ligger med skärpa ,så fullformat kanske inte är min grej, då jag gillar ett viss skärpedjup på bilder. MVH Mikael

Om den här tråden skulle kallas krig vågar jag inte ens tänka på vad många andra liknande diskussioner skulle kallas ...

Det här att jämföra för- och nackdelar hos film vs digitalsesnorer är en ganska vanlig och ofta förekommande diskussion, och det finns många och starka uppfattningar i frågan.

Foto är ju en konstnärlig verksamhet och handlar om känslor och då kommer även tekniken att väcka känslor. Funnes det forum där ännu mer traditionella bildkonstnärer skulle diskutera för- respektive nackdelarna hos till exempel akvarellmålning jämfört med oljemålning så skulle nog de diskussionerna lätt bli ganska intensiva de med.

Men för att besvara din ursprungsfråga så är inte upplösningen hos mediet (digitalsensorn) en begränsande faktor längre, snarare kvaliteten hos de olika objektiv man sätter framför.

Som du är inne på, för alla som tycker att datorn är en acceptabel arbetsmiljö så har digitalkameror en betydligt enklare efterbehandling än traditionell film.

 

[Kaffeperkulator]

Tänk så här, för en given bildvinkel blir bländaren faktiskt fysiskt större med större sensor. Ta ett normalobjektiv som exempel, du tar en porträttbild på en människa med en 50 mm på säg bländare 2. Vill du få samma bildvinkel med en 4:3-kamera får du använda ett objektiv på 25 mm på bländare 2 vars bländaröppning faktiskt då är betydligt mindre, eller hur? Och vilken av de två sensorerna kommer då att träffas av mest ljus? (flest fotoner)

Annorlunda uttryckt: fotoner bryr sig inte mycket om hur stora sensorer vi använder, de kommer inte att sprida ut sig när vi använder större sensorer eller tränga ihop sig när vi använder en mindre. Det är som att lägga ut två handdukar i regn, en större och en mindre, vilken träffas av flest vattendroppar under en given exponeringstid? (ok, den sista liknelsen har flera brister, men jag tycker den visar principen)

Bildvinkeln har jag inte heller något problem att förstå, men ljuset kan jag inte greppa resonemanget med.
Men den stora handduken är ju som sagt även större, så den blir väl lika blöt som den mindre handduken (eller stora sensorn lika ljus som den mindre).
Eller tänka sig två hinkar, en med större diameter och en med mindre. Ställ ut dom i regnet en regnig dag, om den större sensorn skulle va ljusare skulle vattendjupet blivit djupare i den större hinken, men det är ju inte fallet.

 

[mikamb]

Det här med bildvinklar på fullformat och de med mindre sensorer.Blir inte effekten den samma om man tar några steg bakåt med en kamera som har en mindre sensor i stället för att byta objektiv eller är skillnaden så stor?

 

[Kaffeperkulator]

Klart att det går att backa i dom flesta fallen, men ibland är det kanske fysiskt omöjligt att backa mer. Eller så kanske något kommer ivägen mellan kameran och objektet om man inte får nog vid vinkel. Själv klarar jag mig gott med mitt 14-42 på x2 crop =)