Är Sony verkligen etta på FF-marknaden i Europa nu?

[Sten-Åke Sändh]

Vad tror ni om det senaste från SAR då?

Hänger Nikon så hårt på repen att de är mogna för uppköp? Vad ska Sony med Nikon till? De har ju redan gått in med pengar i Olympus och har egna problem så det räcker med att komma på banan igen efter jordbävningen. Men även jag har ju tänkt att det är ett tag sedan det kom något nytt från Nikon och det behöver det faktiskt göra om marknaden ska påminnas om att man finns efter ett tag. Bilden ovanför artikeln sägs visa Sony A7r II men det gör den inte utan det är faktiskt en gammal Sony A7r vid sidan av Nikons likaledes rätt gamla D810 med den gamla 32MP sensorn. Inte mycket har hänt sedan dess med kamerahusen.


Citat: Former Nikon Ambassador Sporsheim says: “Sony are circling around Nikon’s camera division like a shark in the water smelling blood”

"Our reader Mistral pointed me to a quite extravagant discussion:

Kenneth Sporsheim is a Norwegian photographer, former Nikon ambassador, current Pentax ambassador. His alias on various fora is kenspo. This is what he wrote on Pentax Forums:


“Nikon are bleeding most of all camera brands at the moment! They have lay-offs in many countries. Just here in Norway, they had to reduce staff from 13 to 3..and get rid of locations and have office at home. This is how things are behind the numbers on the paper “

And now the juicy part:


“Its a big and hard ship to turn when things starting to go wrong I know for a fact that Sony are circling around Nikon’s camera division like a shark in the water smelling blood. Its info from the “inside”. But how serious it is for Sony, i can’t tell. Just know that they have been looking at this possibility. Haven’t updated me for a while either“

I don’t believe Sony is seriously considering to buy Nikon…

…and would they gain by owning the F-mount system?"

 

[FlyerOne]

Går vi tillbaka tll tidsperioden innan Konica dumpade Minolta i knät på Sony, medan Sony övervägde på vilket sätt de skulle ta sig in på systemkameramarknaden - egen fattning, köpa Nikon etc. Nikon ville förstås inte alls bli en avdelning inom Sony, utan sprang så mycket de orkade åt motsatt håll, och Sony-gubbsen var inte speciellt hågade för ett fientligt övertagande. Fusioner är svåra nog ändå. Det finns f.ö. intressanta diskussioner på Sony.net om detta under denna "förperiod". Det starkaste skälet för Sony att inte köpa Nikon verkar ha varit att de inte tyckte att Nikons Pro Service höll måttet...

För att förstå detta får man väl utgå från att Sony då jämförde med sin pro-service för videokameror till de stora TV- och filmbolagen, inte deras konsumentserviceavdelning. Och deras Cine-proservice var då i en helt annan klass än Nikon och Canons Stillbildsproservice (förmodar att det fortfarande är så, efter vad jag hört från de ytterst fåtal pro-videofotografer jag talat med).

Idag tror jag Sonys intresse för att ta över Nikon ligger tämligen nära noll. En annan sak är att deras management antagligen kan diskutera och överväga alla ev. intressanta affärsalternativ som dyker upp (någon kan ha råkat åhöra detta), men det skulle förvåna mig ifall Sony på allvar övervägde något sådant. Sammanslagningen med Minoltas kameraavdelning gick ju långt bättre än fusioner bruka göra (det normala resultatet är ökade kostnader och mer problem). Minoltas företagskultur (fotovärldens mesta innovatörer på sin tid) passade dock mycket bättre in i Sonys företagskultur än vad Nikons gjorde (och gör). Nikon har ju jämförelsevis snarast kunnat beskrivas som otroligt konservativa...

Så nä, det ryktet "rejtar" jag enligt känt manér till GK0 på en skala där GK1 är lagsta värdet, med betydelsen 'Sannolikt falskt rykte',

 

[Sten-Åke Sändh]

Vad har Sony för intressen att hålla Nikon vid liv? Att efterfrågan på Sonys APS-C och FF-sensorer ska kunna vidmakthållas på kort sikt och utvecklingskostnaderna spridas på fler avnämare? Är det tillräckliga skäl för att putta in pengar i Nikon? Risken är väl att det kan bli ett svart hål till för Sony som väl har ett antal andra sådana att ta hand om. Om Nikon kroknade så kanske en del av deras kundkrets ändå skulle vända sig mot Sony utan att de skulle tvingas till ett svårt och vanskligt fusionsarbete. Då kanske det kunde bli verklig fart på att få till en bra intelligent adapterlösning för E-mount även till Nikon-glas och då kunde även Nikon-användare få samma alternativ som Canon-användarna redan fått.

Sony behöver väl annars inte Nikon nu när man faktiskt har börjat få hyfsad rull på sina egna kameraaffärer. Det är väl ändå Sony som verkar gjort mest rätt de senaste åren trots allt och som fortfarande visar en rätt imponerande innovationstakt och dynamik när mycket annat verkar stagnera hos en del av konkurrenterna.

Men det kan ju också vara så att det är ett väldigt bra tillfälle att locka över en del av Nikons nyckelpersoner inför nästa steg i Sonys satsning om de nu gör en sån och på allvar försöker ta sig in som ett pro-alternativ. Kreativt folk brukar få incitament att röra på sig om eventuella nedskärningar inkräktar på deras möjligheter att utveckla och utvecklas.

Ska dock bli spännande att se hur det kommer att gå de närmaste åren.

 

[martinot]

Lite komiskt att detta "rykte" kommer ifrån en Pentax-ambassadör och utsänd (som köpts över ifrån Nikon-lägret).

Ungefär lika mycket värt som en rysk ambassadör skulle komma med ett illasinnat rykte om Sverige, Europa eller USA.

Det sagt så är det hela lite extra komiskt då inte bara Nikons kameraavdelning går dåligt, men även så för Sony. Sedan har vi ju även Pentax som inte heller kanske har någon klar lysande framtid (iaf högst osäker).

Så lite kan man ju se det som att Nikon, Sony och Pentax sitter i samma båt som brottas med lönsamhetsproblem (både i kameradelarna, och i stort) och med otydliga strategier.

Här är ju istället Canon och Fujifilm lysande exempel på både stora jättar, och små spelare, men som bägge går bra ekonomiskt och exekverar sina respektive strategier ganska väl, och med hyfsat tydliga långsiktiga mål.

Här är ju Nikon, Sony och Pentax betydligt "luddigare" - och dessutom olönsammare.

 

[Grevture]

Det sagt så är det hela lite extra komiskt då inte bara Nikons kameraavdelning går dåligt, men även så för Sony. Sedan har vi ju även Pentax som inte heller kanske har någon klar lysande framtid (iaf högst osäker).

Så lite kan man ju se det som att Nikon, Sony och Pentax sitter lite i samma båt som brottas med lönsamhetsproblem (både i kameradelarna, och i stort).

Här är ju istället Canon och Fuji exempel på både stora jättar, och små spelare, men som bägge går bra ekonomiskt och exekverar sina respektive strategier ganska väl, och med hyfsat tydliga långsiktiga mål.

Här är ju Nikon, Sony och Pentax betydligt "luddigare" - och dessutom olönsammare.

1) Pentax är de nog ingen större fara med, de är en del av ganska stora Ricoh sedan några år och Ricoh går ganska bra.

2) Sony som helhet befann sig ju i stora problem för några år sedan (2011 och 2012 såg siffrorna inte kul ut), då väl i synnerhet TV-äventyret kostade dem enorma förluster. Men nu senaste året gjorde de ju en inte jättestor, men dock stabil vinst.

3) Nikon är tvärt emot vad många verkar tro faktiskt inte olönsamt, rent ekonomiskt har de skött sig rätt bra även med de sjunkande omsättningarna senaste åren. Att de dragit ned på personal till exempel här i Norden är en konsekvens av att de som företag har sisådär 2/3 av sina inkomster och i stort sett hela sin vinst från just kameratillverkning, och det är ju trots allt en bransch som krymp med sisådär 20 % på årsbasis i några år. Andra kameratillverkare har också dragit ned på fotofolk här i Norden, men där försvinner nog många in i andra delar av verksamheten.

4) M43-bröderna Olympus och Panasonic hade ju stora problem för några år sedan: Olympus hade ju sin bokföringsskandal 2011-2012 då de fick göra stora avskrivningar och fick ta in nytt ägarkapital, Panasonic förlorade väl precis som Sony enorma belopp på TV-marknaden (Plasma är som bekant ingen stor grej längre ...) och efter katastrofåren 2012-2013 cirkulerade det ju rykten om att företaget skulle styckas upp. Men de verkar ha fått ordning på det hela och de har ju gått med vinst senaste två åren.

5) Canon och Fujifilm är väl de av kameratillverkarna som står och har stått stadigast. Canon hade ju länge den udda sitsen att till skillnad från nästan alla större bolag inte ha haft några skulder (företagsvärldens motsvarighet till Norge). Nu kan jag tänka mig att de lånefinansierade köpet av Axis, men det är ju en i sig framgångsrik verksamhet.

Tips:
Vill man kika på hur det går och har gått senaste tio åren för stora företag (som helhet) kan man kika hos Morningstar som gör ganska tydliga sammanställningar. Här till exempel Fujifilm:
http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=FUJIY
I synnerhet den undra halvan av sidan ("Key Ratios") är ganska upplysande.

 

[martinot]

Tack för detaljerat förtydligade och klar information Martin!

Kan iaf vara ganska överens, att även om varken Nikon, Sony eller Pentax har röda siffror, så är Canon och Fujifilm de som har exekverat absolut stabilast, både finansiellt och strategiskt.

Jo, skandalen hos Olympus var ju ganska pinsam.

Inte att de gick i förlust i sig, men hur de bedrog aktieägare, finansiella kontrollorgan, och japanska myndigheter med rena bokföringsfalsarium, samt hur de tom samarbetade med tveksamma japanska företag/organisationer som stod nära/ägdes av den japanska maffian (Yakuzan).

Finns en riktigt bra dokumentär om denna Olympusskandal och dess bedrägliga företagsledning (löpte över flera chefer och decennier).

Dox: Shadow world (Samurajer och idioter, är den svenska titeln när den gick på SVT).

Väldigt intressant! Rekommenderas varmt att se vid möjlighet.

På den tiden som skandalen blev offentlig så jobbade jag som konsult för ett stort norskt oljebolag, och vi hade ett antal projekt som var mitt i pågående upphandlingar med Olympus (gällande utrustning för icke-förstörande inspektion av eventuella mickrosprickor i olje/gasledningar). När skandalen var officiellt ett faktum så avbröts precis alla kontrakt och förhandlingar med Olympus. De blev "persona non grata" som leverantör till både det oljebolag jag jobbade för, och alla dess kontraktörer och underleverantörer (hundratals miljoner som Olympus tappade bara där). Kan tänka mig att samma sak hände många andra företag med liknande etiska regler för deras leverantörer.

Blev nog många dyrköpta finansiella och renomemässiga efterdyningar för Olympus.

 

[Bengf]

Ordningen återställd, någon skrev för ett litet tag sedan att Fuji är så små så små, en liten droppe mot Sony. Men där ser man. Synd att dom inte gör en FF-kamera, vilka objektiv till den det skulle bli, lågljusparameter hos DX0 på över 4000, kan man tänka.

 

[Sten-Åke Sändh]

Lite komiskt att detta "rykte" kommer ifrån en Pentax-ambassadör och utsänd (som köpts över ifrån Nikon-lägret).

Ungefär lika mycket värt som en rysk ambassadör skulle komma med ett illasinnat rykte om Sverige, Europa eller USA.

Det sagt så är det hela lite extra komiskt då inte bara Nikons kameraavdelning går dåligt, men även så för Sony. Sedan har vi ju även Pentax som inte heller kanske har någon klar lysande framtid (iaf högst osäker).

Så lite kan man ju se det som att Nikon, Sony och Pentax sitter i samma båt som brottas med lönsamhetsproblem (både i kameradelarna, och i stort) och med otydliga strategier.

Här är ju istället Canon och Fujifilm lysande exempel på både stora jättar, och små spelare, men som bägge går bra ekonomiskt och exekverar sina respektive strategier ganska väl, och med hyfsat tydliga långsiktiga mål.

Här är ju Nikon, Sony och Pentax betydligt "luddigare" - och dessutom olönsammare.

Hela systemkameramarknaden är i stark förändring och det är ju ingen hemlighet med det. Det vet alla. Vi ser en del trender men ingen vet riktigt vart det tar vägen och alla tvingas anpassa sig till nya villkor. När en marknad snabbt förändras så kan en del företag på kort sikt ta hem vinster genom att INTE investera i framtiden som en del konkurrenter kanske redan börjat göra. Det gör kanske att man kan parera ett marknadstapp genom att begränsa utgifterna inom "research and development - R&D". När jag tänker på det så ser jag särskilt Canon hamna i den delen av skalan. De har inte lyckats sluta teknikgapet på sensormarknaden mot Sony. De parerar det för att ha något att komma med med att öka antalet pixlar i sina sensorer. De har heller inte gått in med spegellösa FF-hus på den marknaden ännu. De har alltså idag inte teknik att konkurrera med Sony kring FF/BSI-sensorerna och de har fortfarande att ta kostnaderna för en bred satsning på spegellöst om det nu faktiskt är dit marknaden går nu. Spegellöst har dessutom den egenskapen att det ger mindre mekanik och billigare tillverkning som alltså en del konkurrenter har idag men inte Canon idag.

När det gäller Fuji som många talar sig varma för så är de klart mer innovativa tycker jag det verkar än Canon men de har skapat sin framgång genom att nischa sig hårt. De gör bara APS-C -hus och de kan inte få till stabilisering i kamerahusen rent tekniskt vad det verkar ens heller. Det är möjligt att det kommer gå fortsatt bra för Fuji men det förutsätter faktiskt en sak och det är att de inte valt fel nisch och hamnat på ett stickspår. Tiden får utvisa hur det blev med det. En av trenderna på marknaden (och den är rätt stark) är att både tillverkare och deras kunder nu lägger alltmer fokus på FF-plattformarna. Tillverkarna eftersom det är där marginalerna fortfarande finns och användarna eftersom det verkar vara det de vill ha nu när priserna på FF sjunkit starkt. Mindre volymer och högre avkastning per såld enhet än från produktlinjer för konsumentmarknaden som främst varit APS-C och i viss mån MFT tilltalar tillverkarna. När det gäller ljusstyrka och objektiven så har ju Martin A redan rett ut och kommenterat det. Vinsten med små objektiv på APS-C är en chimär om de ska ha en ljusstyrka motsvarande den objektiven faktiskt ger på en FF.

Vi har ju också begreppet "all business is local" och det kan ju och är ju stora skillnader mellan olika länders marknadsutveckling. Om det exv. skulle vara sant att Nikon dragit ned från 13 till 3 personal i Norge, så kommer det säkert märkas på en mängd olika sätt. Även Samsungs utträde från kameramarknaden förgicks ju av att man drog sig ut från vissa marknader först och andra senare innan man helt lade ner.

Jag jobbade själv på ett nordiskt företag som under 10 års tid förlorade i princip allt man drog in i övriga Norden i företagets svarta hål i Danmark. Den förlusten var under den perioden en kvarts miljard. Till slut lades hela den danska verksamheten ner. Det gick inte att rationalisera deras personaltunga organisation och förändra deras ineffektiva affärsmodeller, då danskarna hellre ringde in eller träffade säljare personligen än lade elektroniska orders in i företagets system via webbar eller egna ERP-system som i övriga Norden. Leverantörerna såg också under den tiden till att outsourca stora delar av de ekonomiska riskerna till distributörerna just genom nya affärsmodeller med mycket mjuka marginaler (Bid and claims). Grossisterna fick vara både fullt lager och bank till leverantörerna samtidigt som de skulle leva på marginaler sitt led på 2-5%. Alla klarade inte det.

Så det är klart att många av dessa företag kommer att "slimma" sina organisationer där marknaderna viker. Så det behöver ju inte alls handla om drastiska nedläggningar av hela företag men det kommer ändå frigöras folk som kommer söka lyckan hos forna konkurrenter det går bättre för. Tio av tretton i Norge är en rätt radikal bantning och då undrar man ju hur det går med den fina kundservicen som proffsen anses kräva. En sådan bygger ju på att man har personal på plats och inte på att man ska behöva skicka grejorna till Tyskland eller Japan.

 

[Klick-en]

...När det gäller ljusstyrka och objektiven så har ju Martin A redan rett ut och kommenterat det. Vinsten med små objektiv på APS-C är en chimär om de ska ha en ljusstyrka motsvarande den objektiven faktiskt ger på en FF...

Håller fortfarande inte med om att slutsatsen är småbild är en "sweetspot" pga. tekniska skäl. I min värld är det historiska, snarare än tekniska skäl som just nu driver mot småbildsformatet, dvs. vana i kombination med stor tillgång på objektiv.

Om 50/1.4 är den klassiska småbildsnormalen och 35/1.2 är den direkt motsvarigheten för APS-C så stämmer resonemanget väl, dvs. man vinner inget i storlek och vikt på att gå mellan sensorstorlekarna. Om man däremot väger skärpedjup mot kostnad+storlek/vikt så blir ekvationen annorlunda.

Hur många, och vilka användargrupper kan tänka sig att prioritera kostnad+storlek/vikt?
Jag tror att det över tiden är fler än vi ser idag.

Dessutom kommer sensorerna att bli ännu bättre, så ett stegs ökat brus kommer inte att vara en stor grej. Jämför gärna dagens APS-C med gårdagens småbild. Det är inte många som har stora problem med bruset i dagens APS-C-sensorer, än mindre om 5-10 år.

Min slutsats är att sista ordet i denna "formatstrid" inte har sagts,. och att det är långt ifrån säkert att det är småbild som kommer ut överst.

 

[Grevture]

Om 50/1.4 är den klassiska småbildsnormalen och 35/1.2 är den direkt motsvarigheten för APS-C

Snarare 35/1,0, eller till och med lite värre (det är ju lite drygt ett steg mellan aps-c och småbild), säg 35/0,9.

Redan f/1,4 är problematiskt av en lång rad skäl, dels på grund av att det extra ljuset en så stor bländare ger (jämfört med f/1,8) till stora delar går förlorat pga för flack infallsvinkel. och dels för att det är så enormt mycket mer optiskt komplext att bygga ett välkorrigerat objektiv med f/1,4 jämfört med om man hade kunnat stanna på f/2 eller f/1,8 (Lika lite som småbildsformatet är en slump, så är det heller ingen slump att så många moderna objektiv har en maxbländare på f/1,8 - det är en annan swetspot).

Och däri ligger lite av pudelns kärna, så snart man vill åt tunt skärpedjup och maximering av ljusinsläpp så blir det faktiskt enklare att gå uppåt i sensorstorlek, inte nedåt, eftersom man då enklare kan bygga välkorrigerad och effektiv optik. Det tror jag kan vara en sak som gör de kommande spegelfria mellanformtaskamerorna från Hasselblad och Fujifilm intressanta, de prestanda man t.ex. får med ett Otus-objektiv på en småbildskamera kan nog vara lite enklare och därmed billigare att åstadkomma med dem. Ett sådant objektiv skulle kunna ha f/1,8 istället för f/1,4 och ge samma egenskaper.

Dessutom kommer sensorerna att bli ännu bättre, så ett stegs ökat brus kommer inte att vara en stor grej. Jämför gärna dagens APS-C med gårdagens småbild. Det är inte många som har stora problem med bruset i dagens APS-C-sensorer, än mindre om 5-10 år.

Samma teknikutveckling tycks också innefatta att prisstegringen för att tillverka småbildssensorer blir mindre och mindre så det där extra steget man får med småbild kostar allt mindre extra.

Min slutsats är att sista ordet i denna "formatstrid" inte har sagts,. och att det är långt ifrån säkert att det är småbild som kommer ut överst.

Inget är säkert utom döden och skatter, men jag tror småbild kommer att fortsätta växa (som andel av marknaden, inte i storlek och att vi trots allt kanske också ser lite fler större sensorer framöver, hittills under digitaleran har ju större sensorer varit en närmast försumbar nisch, men det kan bli så att det blir vanligare framöver.

Men än så länge dominerar APS-C stort sett till antal, det säljs sisådär 8 APS-C-kameror för varje småbildskamera. Men sett till värde representerar APS-C inte ens dubbelt så mycket försäljningsvärde som småbildskameror. Vilket uttryckt på normal svenska innebär att småbildskameror är enormt mycket mer ekonomiskt intressanta för tillverkarna, i synnerhet på en krympande totalmarknad. Gissa en gång vad kameratillverkare kommer att prioritera så länge det ser ut så som den gör nu ... (Och det kan nog besvara en ofta ställd fråga bland Sony-människor om varför det släpps så få APS-C-objektiv.)

 

[Klick-en]

För min del motsägs detta med att den tekniska sweetspot-en är småbild delvis av Fujifilm som tagit fram en mycket bra serie objektiv optimerade för APS-C, delvis understödda av Zeiss Touit-serie samt en del Samyang-objektiv.

Det går rent tekniskt om man vill att prioritera mindre storlek, men då på bekostnad av de riktigt kosta skärpedjupen som många gillar just nu.

Det är tillgängligheten på existerande bra objektiv (och till viss del vana) som är det tyngsta argumenten för just småbild. Och det är verkligen riktigt tunga argument!

 

[Sten-Åke Sändh]

Klicken-en

/ Håller fortfarande inte med om att slutsatsen är småbild är en "sweetspot" pga. tekniska skäl. I min värld är det historiska, snarare än tekniska skäl som just nu driver mot småbildsformatet, dvs. vana i kombination med stor tillgång på objektiv.

// Klick-en, det är ingen motsättning i detta men det finns starka tekniska skäl för FF eftersom större sensorer automatiskt gör livet i dessa avseenden enklare för konstruktörerna. Inte minst förlängningsfaktorn gör ju att man får vissa problem i vidvinkeländen som man annars inte har på samma sätt. APS-C -utvecklingen har ibland "hunnit ikapp" FF-prestanda som exv. när Sonys 24MP sensor i NEX 7 som första kamera. Den jämfördes med Leicas då använda CCD FF-sensor. Men det handlar som sagt ofta om var i produktcykeln vi ligger. Kameror med större sensorer brukar oftast ha längre produktcykler och den tekniska utvecklingen har oftast varit snabbast kring de mindre sensorerna men idag är den bilden ändrad lite när Sony släppte den nya 42 MP BSI-sensor som fortfarande bara finns i A7r II. Sony har ju inte ens brytt sig om att ta fram någon motsvarande BSI APS-C -sensor hittills även om det väl borde komma det med istället blev det kopparbaserat som en bit på vägen.

Sedan är det ju självfallet så att det finns en mycket tung historia kring småbildsformatet och att det idag räcker mycket mycket långt bildkvalitetsmässigt. Men nu står vi inför ännu ett steg när tillverkningen av ännu större sensorer blir överkomligt billiga och nu anstränger man sig också som Hasselblad att göra dessa kameror hyfsat kompakta och små och då är det småbildsformatet som på marginalen hamnar i liknande situation som APS-C nu gjort visavi småbild. Även om vi säkert har svårt att förstå att man måste ha en 100MP Sony mellanformats sensor, så är det en del som verkligen vill det med .


/ Om 50/1.4 är den klassiska småbildsnormalen och 35/1.2 är den direkt motsvarigheten för APS-C så stämmer resonemanget väl, dvs. man vinner inget i storlek och vikt på att gå mellan sensorstorlekarna. Om man däremot väger skärpedjup mot kostnad+storlek/vikt så blir ekvationen annorlunda.

// Är det den klassiska normalen?? Ligger inte den kring 1,7 eller 1,8? det var väl de vanligare varianterna vad jag kan minnas.


/ Hur många, och vilka användargrupper kan tänka sig att prioritera kostnad+storlek/vikt?
Jag tror att det över tiden är fler än vi ser idag.

// Det tror jag också. Jag är själv dessutom verkligen en av dessa, men jag tycker båda har egenskaper som gör att de försvara sin plats båda två. Jag kommer aldrig driva någon linje vare sig för APS-C eller småbild. Jag har och kommer alltid ha både och men jag är väldigt medveten om både deras relativa styrkor OCH svagheter.


/ Dessutom kommer sensorerna att bli ännu bättre, så ett stegs ökat brus kommer inte att vara en stor grej. Jämför gärna dagens APS-C med gårdagens småbild. Det är inte många som har stora problem med bruset i dagens APS-C-sensorer, än mindre om 5-10 år.

// Sant men det gäller ju inte bara sensorerna utan även att bildstabilisering har blivit standard och dessutom har nog RAW-konverterarna spelat ännu större roll för att lösa de problemen. Det handlar inte alls bara om kamerateknik.


/ Min slutsats är att sista ordet i denna "formatstrid" inte har sagts,. och att det är långt ifrån säkert att det är småbild som kommer ut överst

// Jo det tror jag helt och fullt däremot eftersom APS-C är en historisk kompromiss. När sensorerna blir billigare så har folk råd med FF nu, vilket de inte hade tidigare och det är nu där som de stora tillverkarna lägger sina utvecklingsresurser. Det är väldigt tydligt just nu.

 

[martinot]

Ordningen återställd, någon skrev för ett litet tag sedan att Fuji är så små så små, en liten droppe mot Sony. Men där ser man. Synd att dom inte gör en FF-kamera, vilka objektiv till den det skulle bli, lågljusparameter hos DX0 på över 4000, kan man tänka.

Du kan inte få FF hos Fuji, men däremot MF (tror att de tyckte att ett steg var för lite skillnad att bråka om, och på ett sätt så kan de ju förmodligen i det stora hela ha en poäng där).

Jag gillar småbild på mina DSLR-hus (tycker det formatet gör sig bäst där i de stora husen), men personligen så tycker jag att APS-C är bättre/perfekt när jag vill ha ett mer mellankompakt spegellöst system som tex Fuji X eller Sony E-mount (A6000-serien).

Vill jag ha ett väldigt kompakt system (där tom APS-C är för stort) så föredrar jag m43.

Så även om man kan "kasta skit" på Fuji för att inte ha ett FF-system, så har å andra sidan inte Sony varken något MF-system eller något m43-system.

Alla kan inte ha precis allt och alla varianter.

Skulle bli förmodligen bli alldeles för dyrt, inte minst gällande att skapa ett komplett ekosystem med bra tillhörande optik att välja emellan.

 

[martinot]

Min slutsats är att sista ordet i denna "formatstrid" inte har sagts,. och att det är långt ifrån säkert att det är småbild som kommer ut överst.

Exakt. Jag tror att vi även fortsatt kommer ha en mix av olika format (allt ifrån typ m43 till MF) för olika behov hos olika fotografer, och också för olika tillfällen.

Man skall komma ihåg att på filmtiden så var man mer tvungen att hålla sig till FF (småbild) då det var det ekosystem gällande filmmedia och även för framkallning som dominerade (det fanns ju andra mindre och större format, men då begränsade man sig rätt mycket i utbudet).

Idag när vi har sensorbaserade kameror så är både vi och tillverkarna inte längre alls låsta till en sådan infrastruktur för media (SD-kort och CF-kort är samma oavsett sensorstorlek) eller för framkallning (datorn och programvaror som Lr hanterar galant RAW-filer ifrån alla möjliga sensorstorlekar).

 

[martinot]

När jag tänker på det så ser jag särskilt Canon hamna i den delen av skalan. De har inte lyckats sluta teknikgapet på sensormarknaden mot Sony.

Du överdriver enormt. Även om jag personligen föredrar (och är ett stort fan av) Sonys sensorer, och därför personligen föredrar de, så är det inte så att det är några extremt avgörande skillnader som gör att det mesta inte skulle gå att fota med Canon-kameror.

När det gäller Fuji som många talar sig varma för så är de klart mer innovativa tycker jag det verkar än Canon men de har skapat sin framgång genom att nischa sig hårt. De gör bara APS-C -hus och de kan inte få till stabilisering i kamerahusen rent tekniskt vad det verkar ens heller.

Fel. De gör även MF-hus (det gör inte Sony tex).

De skulle kunna ha stabilisering, men tycker inte att det är värt det då fattningen inte är helt optimal för det (däremot så är marginalerna större än för E-mount FF, och det har inte stoppat Sony, även om deras lösning därmed blir lidande och förhållandevis ineffektiv).

Om det exv. skulle vara sant att Nikon dragit ned från 13 till 3 personal i Norge, så kommer det säkert märkas på en mängd olika sätt. Även Samsungs utträde från kameramarknaden förgicks ju av att man drog sig ut från vissa marknader först och andra senare innan man helt lade ner.

Du överdriver återigen något enormt. Inte att Nikon dragit ner på personal (stämmer helt säkert som du säger ovan), men däremot om konsekvenserna och det att du insinuerar att de strax går samma öde som Samsung till mötes; dvs att Nikon skulle dra sig ur kameramarknaden.

Kom ihåg att lokal service i Sverige verkligen inte är något som Sony konkurrerar med. Enligt dina standards så hade Sony kursat för länge sedan (om du inte skall köra med dubbla standards, som många retoriskt mindre skickliga politiker väldigt ofta gör).

Vill du verkligen ha bra lokal service och support i Sverige; då skall du absolut *inte* köpa Sony.

Satsa då hellre på Nikon, eller Canon. De är säkert inte helt perfekta, men långt bättre än 0 (som är där Sony befinner sig gällande lokal serviceförmåga i Sverige).

 

[Klick-en]

...Exakt. Jag tror att vi även fortsatt kommer ha en mix av olika format (allt ifrån typ m43 till MF) för olika behov hos olika fotografer, och också för olika tillfällen...

Håller helt med om denna analys. Det är alltså inte i första hand en teknisk sweetspot som leder till valet av småbild, utan var denna sweetspot ligger styrs i ännu högre grad av användarnas behov.

Min gissning är att de flesta (antal) användare kommer att välja mindre sensorstorlekar av i första hand kostnadskäl och i andra hand storlek/vikt. Det kommer såklart att finnas en grupp användare vars sweetspot hamnar på småbild.

I Grevtures inlägg beskrivs skillnaden i antal som att 1 av 8 väljer småbild, medan 7 av 8 väljer APS-C om man bara jämför dessa två format. Om detta stämmer och håller över tiden kommer småbild att fortsätta(?) vara ett nisch-format sett till antal kameror.

Tillverkarnas sweetspot längs formatskalan ser antagligen annorlunda ut eftersom de måste se till intäkter. Här verkar småbilds-användarna vara en eftertraktad grupp som är beredda att satsa en hel del pengar på sin hobby/sitt jobb-verktyg. Jag tror att det är detta som driver utvecklingen snarare än tekniska fördelar med just småbild.

Dilemmat för tillverkarna är att om de ska få över den stora massan på småbild, så måste de kraftigt sänka priserna (viktigaste faktorn för den stora massan), och tappar då marginalerna.

Det är därför troligt att de olika formaten kommer att utvecklas parallellt och i praktiken rikta sig mot olika användargrupper med olika sweetspot. Man kan också anta att användare kommer att röra sig neråt på skalan över tiden om bildkvaliteten "räcker till" ungefär som när Canon knaprar på mellanformatmarknaden med sina högupplösta småbildsmodeller för produktfoto.

För att återvända till trådens grundfråga: Är Sony störst på FF i Europa?, så kan man ju fråga sig hur viktigt detta är egentligen. Om den stora volymen framöver ligger på m43 och APS-C kanske det är där som det är viktigast att vara störst på lång sikt? Eller är det viktigt att vara representerad i alla segmenten för att inte bli överrumplad av användare som migrerar mellan formaten? Här har Sony en nyckelposition som tillverkare av sensorer i många olika format.

 

[Bengf]

Sony var den FF som kom efter C/N, så under några år har det bara varit dom ( tar inte med Leica )- Sony sa för ungefär 3 år sedan att det nog inte var någon idé att försöka utmana C/N mot dom värsta kamerorna som dom har, dom är så starka och stabila, Så Sony hittade på att göra små FF-kameror och A7R kom med 36mp och den fick en del uppmärksamhet, men den var aldrig någon utmanare till D800 som jag ser det, lika bra sensor men sedan många andra skillnader som i mina ögon placerade den i ett eget segment, den passar inte att använda på samma sätt som man kan göra med en D800, D800 var ändå inte byggd för sport, fast det fungerar ganska bra ändå säger många användare, större batteri och bättre autofokus och allt det där som alla vet med menyer och användning av stora tunga objektiv, nu har ju larmklockorna ringt länge, A7R var väl aldrig tänkt som en direkt utmanare till D800. Och fortfarande så har inte Sony byggt någon ny direkt motsvarighet.

 

[Klick-en]

...Och fortfarande så har inte Sony byggt någon ny direkt motsvarighet.

Hur rankar du A99 II jämfört med D800? Är de inte jämförbara?

 

[Fredrik AVT]

APS-C föddes i digitalåldern av två anledningar:
1. Behov av rak strålgång med de tidiga sensorerna. Då behövdes en beskuren sensor för att fungera med befintligt registeravstånd och bakre ljusvinkel på infallande ljus
2. Kostnad för sensorn som ökade markant med storlek

Nu klarar sensorerna snett infallande ljus bättre men spegellösa FF med kort registeravstånd behöver fortfarande en distans inbyggd i ljusstarkare objektiv för att minska infallsvinkeln. Detta gör att flera ljusstarkare objektiv till Sony A7 serien blir längre än flera gjorda för DSLR där distansen är inbyggd i registeravståndet. APS-C spegellöst ser jag som mer logiskt då APS-C DSLR inte behöver den längre distansen i registeravståndet för att motverka snett infallande ljus. Detta gör att totala längden på kamera med objektiv blir kortare med APS-C spegellöst än DSLR spegellöst men med FF blir ungefärliga totallängden liknande och totala storleksvinsten LxBxH uteblir. Vikten blir något lägre med spegellöst utan prisma, spegel, spegelmotor.

Däremot har spegelöst fördelen av mer exakt fokus och ffa med A7 montering av gamla objektiv till diverse system med bibehållen bildvinkel. Andra nackdelar finns ju alltid förstås.

 

[Sten-Åke Sändh]

Varför inte en Leica SL - apropå objektivpriser

Var på stan idag och passerade Leica Center (gamla Wibergs Foto) på Karlavägen. De gjorde stort reklam för Leica SL i sina fönster och där kunde man bl.a. läsa:

att Leica nu fått till ett hyfsat modernt spegelöst system med en riktigt fin EVF på 4 MP, med AF och modern sensor 24 MP och ett ISO stöd upp till 50 000. Elva bilder per sekund i seriebildtagning och stöd för 4K (dock ingen intern lagring.

Man kan idag få tre olika objektiv om jag fattade det hela rätt:
ett 50mm
två zoomar t.o.m. från 24mm tror jag upp till 280mm

Sedan kommer nedsidan:
Huset kostar 68 000:- och det billigaste objektivet börjar på 42 000:-

Jämför man det med vad Nikon och Sony tar för sina nya bildstabiliserade 24-70mm objektiv som många tycker är alldeles för dyra så ligger de på halva priset och det gäller ju kamerahusen också i samma segment. De landar kring 20 000:- och anses helt utom räckhåll för många. Köper man hela Leica-paketet så lär man väl hamna kring 200 000:-. DxO gör väl kanske en jämförelse så vi kanske kan få se om det är någon skillnad i prestanda/bildkvalitet.