Är cropping på DX format oberoende av brännvidd?

[TBone]

Ja, det är alldeles riktigt. Precis som ett objektivs brännvidd är oberoende av hur stor del av bildcirkeln man använder.

Resonemanget i den senare delen av tråden har dock handlat vilka effekter som uppstår när man fotograferar med ett och samma objektiv på olika stora sensorer. "Upplevd brännvidd" ändras då på liknande sätt som "upplevd ljusstyrka".

Det är ju svårt att argumentera mot någons "upplevelser" av ljusstyrka. Personligen upplever jag "ljusstyrka" hos en optik som t-talet hos optiken.

 

[Erik Schalin]

Samma sak.

Exponeringen beror på hur mycket ljus sensorn fångar, och en större sensor fångar naturligtvis mer ljus. För att få en hälften så stor sensor att fånga lika mycket ljus behövs ett steg större bländare och som en bonus får man dessutom samma skärpedjup.

Nej
Du gör en tankevurpa. Varje del av ytan träffas med lika mycket ljus för ett lika stort tidsintervall.
Oavsett om sensorn är 7 m2 eller 1 "2
Solen lyser inte mer för att sensorn är större.
Ljusinsläppet beror på bländarens värde. (O kommer jag ihåg rätt så är bländarens värde relaterat mot brännvidden men här kan jag ha fel)

Men för att få en hälften så stor sensor att få samma skärpedjup som den större sensorn så behövs ett steg större bländare.

 

[Krille]

Det är ju svårt att argumentera mot någons "upplevelser" av ljusstyrka. Personligen upplever jag "ljusstyrka" hos en optik som t-talet hos optiken.

Ordet "upplevd" är ju inte alldeles rätt här, eftersom det ger ett intryck av att det är betraktarens intryck som beskrivs. Ordet ekvivalent är mer passande. Och det är ingen tvekan om att man kan använda begreppet ekvivalent bländare för att beskriva ljusinsläppet och skärpedjupet för objektiv med samma bildvinkel fast för olika sensorytor. Det är egentligen ett måste om man ska kunna göra rättvisa jämförelser.

 

[bildterapeuten]

Även om jag slänger på ett 24-70/2.8 på ett DX-hus så är det ju fortfarande ett f/2.8 objektiv. dock så blir brännvidden ngt helt annat, upplevd brännvidd pga mindre sensor blir dock 36-105mm.

det blir 1,5 x 2,8= motsvarande f-4,2 eller 1,6 x2,8 om det är Canon 4.48

 

[bildterapeuten]

Johan skriver om skärpedjup o att få bilden lika mellan olika stora sensorer
Magnus skriver om att så samma exponering.

se tidigare inlägg

 

[TBone]

Ordet "upplevd" är ju inte alldeles rätt här, eftersom det ger ett intryck av att det är betraktarens intryck som beskrivs. Ordet ekvivalent är mer passande. Och det är ingen tvekan om att man kan använda begreppet ekvivalent bländare för att beskriva ljusinsläppet och skärpedjupet för objektiv med samma bildvinkel fast för olika sensorytor. Det är egentligen ett måste om man ska kunna göra rättvisa jämförelser.

Om man vill jämföra skärpedjup vid given bildvinkel så håller jag med. Men om vi pratar “ljusstyrka” så håller jag inte med.

Enligt artikeln från dpreview som länkades tidigare i tråden:
"Exposure: the amount of light falling per unit area on a sensor: it is determined by the scene luminance, the f-ratio (more properly the t-ratio), and the shutter speed."

Om två objektiv med samma bländartal exponerar lika så är de lika ljusstarka oavsett sensorstorlek om exponeringen beror på ljusstyrkan. Antingen stämmer det eller så säger man att exponeringen INTE beror på objektivets ljusstyrka.

Man kan även kika på wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektiv#Objektivets_ljusstyrka hur ljusstyrka definieras. Finns det någon annan vedertagen definition om wikipedia inte är bra nog som källa?

 

[bildterapeuten]

Om man vill jämföra skärpedjup vid given bildvinkel så håller jag med. Men om vi pratar “ljusstyrka” så håller jag inte med.

Enligt artikeln från dpreview som länkades tidigare i tråden:
"Exposure: the amount of light falling per unit area on a sensor: it is determined by the scene luminance, the f-ratio (more properly the t-ratio), and the shutter speed."

Om två objektiv med samma bländartal exponerar lika så är de lika ljusstarka oavsett sensorstorlek om exponeringen beror på ljusstyrkan. Antingen stämmer det eller så säger man att exponeringen INTE beror på objektivets ljusstyrka.

Man kan även kika på wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektiv#Objektivets_ljusstyrka hur ljusstyrka definieras. Finns det någon annan vedertagen definition om wikipedia inte är bra nog som källa?

du/ni talar om två olika saker

 

[fafner]

Projektor exemplet

är bra och tydlig, men ljusintensiteten är ju samma per ytenhet, så hur hänger detta ihop?

Låt oss nu rita 12 "pixlar" på A3 pappret.
På fullformat har de en viss storlek på de croppade är de 12 pixlarna (på A4 pappret) mindre.

På fullformatssensorn så blir det mer ljus per pixel eftersom de är större dvs per pixel så är ljusstyrkan större på en fullformats kamera.

så om du har lika många pixlar så får du mer brus på en cropcamera
du kan naturligtvis behålla storleken på pixlarna men får då sämre upplösning.

 

[eskil23]

Nej
Du gör en tankevurpa. Varje del av ytan träffas med lika mycket ljus för ett lika stort tidsintervall.
Oavsett om sensorn är 7 m2 eller 1 "2
Solen lyser inte mer för att sensorn är större.
Ljusinsläppet beror på bländarens värde. (O kommer jag ihåg rätt så är bländarens värde relaterat mot brännvidden men här kan jag ha fel)

Men för att få en hälften så stor sensor att få samma skärpedjup som den större sensorn så behövs ett steg större bländare.

Nej nej nej. Du har uppenbarligen vissa brister i dina fysikkunskaper eftersom du inte skiljer på kvantitet och intensitet.

Om solen lyser med 100 W/m² så bestrålas en yta som är 1 m² av 100 watt. Om ytan är hälften så stor så träffas den bara av 50 watt, eller, vilket är det väsentliga i det här fallet, av hälften så många fotoner. Solstrålningens intensitet är samma, men det hjälper inte den mindre ytan som ändå bara får hälften så mycket energi.

Det är samma sak med kameror och objektiv. Om ett objektiv har en stor frontlins för att kunna lysa ut en bildyta med radien 24 mm (1800 mm²) så kommer som inte träffar småbildsensorns 35x24 mm (850 mm²) att vara bortkastade (53% ljusförlust) om sensorn är en APS-C sensor som bara är 24x16 mm (380 mm²) så kommer ljusförlusten att vara 79%.

 

[PMD]

Det är ju svårt att argumentera mot någons "upplevelser" av ljusstyrka. Personligen upplever jag "ljusstyrka" hos en optik som t-talet hos optiken.

Det är snarare upplevelsen av bildresultatet jag syftade på. Den går att jämföra hyfsat objektivt mellan två sensorstorlekar.

 

[Erik Schalin]

Om solen lyser med 100 W/m² så bestrålas en yta som är 1 m² av 100 watt. Om ytan är hälften så stor så träffas den bara av 50 watt, eller, vilket är det väsentliga i det här fallet, av hälften så många fotoner. Solstrålningens intensitet är samma, men det hjälper inte den mindre ytan som ändå bara får hälften så mycket energi.

Med det du skriver så förutsätter du att sensorerna(pixlarna) som läser av ljuset är större på den större ytan. Då stämmer det du skriver.
Men det påståendet har inte jag sett att ngn har gjort.
Om de ljusavkännande pixlarna är lika stora, men givetvis fler på den större ytan, så har varje pixel lika mycket ljus/energi per tidsenhet.

 

[PMD]

Om man vill jämföra skärpedjup vid given bildvinkel så håller jag med. Men om vi pratar “ljusstyrka” så håller jag inte med.

Enligt artikeln från dpreview som länkades tidigare i tråden:
"Exposure: the amount of light falling per unit area on a sensor: it is determined by the scene luminance, the f-ratio (more properly the t-ratio), and the shutter speed."

Om två objektiv med samma bländartal exponerar lika så är de lika ljusstarka oavsett sensorstorlek om exponeringen beror på ljusstyrkan. Antingen stämmer det eller så säger man att exponeringen INTE beror på objektivets ljusstyrka.

Man kan även kika på wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Objektiv#Objektivets_ljusstyrka hur ljusstyrka definieras. Finns det någon annan vedertagen definition om wikipedia inte är bra nog som källa?

Varken brännvidd eller ljusstyrka förändras förstås på ett objektiv beroende på vilken slags kamera man monterar det på. Något annat vore sannerligen magiskt.

Däremot blir den totala exponeringen av en DX-sensor hälften av vad den blir av en FX-sensor, med samma inställda bländare. Det beror på att en dubbelt så stor yta träffas av dubbelt så mycket ljus vid samma ljusintensitet.

Ljusmängden per ytenhet (dvs ljusintensiteten) blir densamma, men den är oftast mindre intressant i sammanhanget. Om man ska jämföra bilder från kameror med olika sensorstorlekar så är det ju knappast särskilt meningsfullt att jämföra bilden från den lilla sensorn med ett motsvarande utsnitt från den stora sensorn. Alltså måste man ta hänsyn till den totala exponeringen av respektive yta.

 

[eskil23]

Med det du skriver så förutsätter du att sensorerna(pixlarna) som läser av ljuset är större på den större ytan. Då stämmer det du skriver.
Men det påståendet har inte jag sett att ngn har gjort.
Om de ljusavkännande pixlarna är lika stora, men givetvis fler på den större ytan, så har varje pixel lika mycket ljus/energi per tidsenhet.

Man kan räkna per pixel eller man kan räkna på hela sensorytan. Principen är densamma.

Man kan byta ljuskänslighet mot upplösning genom att klämma in fler pixlar på samma yta. Det är därför D810 inte klarar lika hög ISO som D4 trots att de har lika stor sensor.

 

[spotnick]

Är lite förvirrad angående APS-C och brännvidd. Har en nikon D5000.

För modell- och vissa porträtt-foton har jag blivit lärd att 85mm objektiv (eller däromkring) är att föredra, då den brännvidden uppvisar minimalt med form-distortion (använd på rätt avstånd).

Men APS-C format är ju s.k. crop-format, beskär ju bilden. Innebär detta att man måste ha ett 127mm objektiv för att få samma effekt på APS-C som 85mm på fullformat? Eller är beskärningen av bilderna en oberoende faktor från brännvidden?

Mejlade faktiskt Moderskeppet igår ang brännvidd på APS-C vs FF. Svaret blev att bilden beskärs på APS-C men att objektivets egenskaper inte förändras.

Så t ex en 85:a är alltid en 85:a oavsett kameramodell. Kan vara viktigt att tänka på om man föredrar en viss brännvidd och det utseende som dess egenskaper ger. Som jag har ibland trott att t ex ett objektiv på 23mm (asp-c) har fungerat som ett på 35mm (med tanke på crop-faktorn). Men det är inte egenskaperna från ett 35mm som bilden antar, utan bara utsnittet (beskärningen).

Så jag hade nog ändå kört en 85:a om jag vore du. Speciellt om du ska ta porträtt. Det ger kanske ett något mer smickrande resultat för den som blir fotograferad (vid ansiktsporträtt, dock subjektivt). Men visst, en 50mm ger lite mer miljö med i bilden, även en 35:a. Så du får väl fundera på ditt slutresultat ska se ut. Alternativt samla på dig olika objektiv under tid. Ett kan sällan lösa alla problem

 

[PMD]

Så t ex en 85:a är alltid en 85:a oavsett kameramodell. Kan vara viktigt att tänka på om man föredrag en viss brännvidd och det utseende som dess egenskaper ger.

Att notera är dock att utseendet som objektivets egenskaper ger förändras om man ändrar sensorstorlek.

 

[spotnick]

Att notera är dock att utseendet som objektivets egenskaper ger förändras om man ändrar sensorstorlek.

Okej, ja kanske det, men inte enligt Moderskeppets teori. Ett exempel där var ett 16mm inte blir ett 24mm på en asp-c sensor. Det får samma utsnitt som ett 24mm på FF men har kvar de optiska egenskaper som ett 16mm, gällande distortion och annat.

 

[PMD]

Jag tänkte närmast på skärpedjup, som ju har diskuterats en del i tråden.

Distorsion och andra optiska fel påverkas förstås inte av vilken kamera man monterar objektivet på, förutom att det faktum att man använder en mindre del av bildcirkeln gör att optiska fenomen som uppträder utanför det utsnittet inte kommer att synas.

 

[spotnick]

Jag tänkte närmast på skärpedjup, som ju har diskuterats en del i tråden.

Distorsion och andra optiska fel påverkas förstås inte av vilken kamera man monterar objektivet på, förutom att det faktum att man använder en mindre del av bildcirkeln gör att optiska fenomen som uppträder utanför det utsnittet inte kommer att synas.

Sant! Då är jag med.

 

[Erik Schalin]

Man kan räkna per pixel eller man kan räkna på hela sensorytan. Principen är densamma.

Man kan byta ljuskänslighet mot upplösning genom att klämma in fler pixlar på samma yta. Det är därför D810 inte klarar lika hög ISO som D4 trots att de har lika stor sensor.

Din text är otydlig.
Fortfarande gäller det jag skrev. Stor ljussensor(pixel) samlar mer ljus.

 

[eskil23]

Fortfarande gäller det jag skrev. Stor ljussensor(pixel) samlar mer ljus.

Precis! Den gör det för att den är större. Samma sak som gäller en pixel gäller också för hela sensorytan.

Mejlade faktiskt Moderskeppet igår ang brännvidd på APS-C vs FF. Svaret blev att bilden beskärs på APS-C men att objektivets egenskaper inte förändras.

Helt rätt. Bilden egenskaper/utseende påverkas dock av att den beskärs.