Färgtemperatur

PMD · 30 Mars 2016

stefohl sa:
Nu börjar det bli lite rörigt här. Som du skrev så baserar sig skalan på svartkroppens utseende vid olika temperaturer. Om du till exempel hettar upp ett klot av wolfram till 3000K, så ser du att den glöder i en gul ton, det vill säga har en varm färg. Hettar du upp klotet till 5000K glöder den i en vit ton och högre upp så blir den blåaktig. Så blått ljus har en färgtemperatur över 6500K och varmt ljus har en färgtemperatur under 4000K.

Sedan har råkonverterarnas skala, där man anger hur bilden måste kompenseras. Där går skalan alltså i motsatt riktning. En bild som är tagen i ett varmt ljus, det vill säga vid en låg färgtemperatur måste kompenseras genom att den blå kanalen förstärks kraftigt, alltså har man i till exempel Camera Raw markerat dessa temperaturer med en blå färg. Tvärtom för de höga färgtemperaturerna. Kompensationen för en sådan bild är att den röda kanalen förstärks kraftigt.

Vore det inte enklare att hålla sig till färgtemperaturen, och kalla färger med hög färgtemperatur för varma? Varför krångla till det så att skalan varmt-kallt går åt två håll beroende på, ja vad?

En del människor betraktar rödaktiga färger som varma och blåaktiga som kalla, men det är rätt subjektivt och har (förstås) ingenting med färgtemperatur att göra. Jag tycker att det är upplagt för förvirring om man inte har en konsekvent terminologi när det gäller färghantering.

Det här med "varma" och "kalla" färger på ett subjektivt sätt var nog något jag stötte på efter att ha lärt mig vad svartkroppstrålning är, så jag har svårt att bli sams med dikotomin.

Finns det någon historisk orsak till att färghanteringen i fotografiska sammanhang inte strikt håller sig till färgtemperaturens varm/kall-skala?

stefohl · 30 Mars 2016

PMD sa:
Vore det inte enklare att hålla sig till färgtemperaturen, och kalla färger med hög färgtemperatur för varma? Varför krångla till det så att skalan varmt-kallt går åt två håll beroende på, ja vad?

Skalan går alltid från låg färgtemperatur = varma färger, hög färgtemperatur = kalla färger. Just precis av den anledning som du tog upp, att måttet är baserat på vad en svartkropp strålar ut vid olika temperaturer.

Finns det någon historisk orsak till att färghanteringen i fotografiska sammanhang inte strikt håller sig till färgtemperaturens varm/kall-skala?

Eftersom färghanteringen också i fotografiska sammanhang följer den vanliga skalan så finns det ingen anledning. Att sedan i råkonverterarna det markeras med blått vid den låga färgtemperaturen och gult vid den högra beror alltså på att man menar att en bild med ett varmt färgstick (tagen vid en låg färgtemperatur) ska kompenseras med en blå färg och vice versa vid en bild med ett kallt färgstick.

PMD · 30 Mars 2016

Det är just det där med att man betraktar en bild tagen vid en låg färgtemperatur som att den har ett varmt färgstick som jag tycker är inkonsekvent. Jag vet som sagt att många ser det så, men det förvirrar. Låg färgtemperatur borde betyda kallt färgstick.

Svartkroppstrålningens färg definieras av svartkroppens temperatur så kopplingen mellan färg och färgtemperatur är inte godtyckligt vald, vilket jag tycker borde leda till att färger med hög färgtemperatur borde betraktas som varma.

stefohl · 30 Mars 2016

PMD sa:
Det är just det där med att man betraktar en bild tagen vid en låg färgtemperatur som att den har ett varmt färgstick som jag tycker är inkonsekvent. Jag vet som sagt att många ser det så, men det förvirrar. Låg färgtemperatur borde betyda kallt färgstick.

Svartkroppstrålningens färg definieras av svartkroppens temperatur så kopplingen mellan färg och färgtemperatur är inte godtyckligt vald, vilket jag tycker borde leda till att färger med hög färgtemperatur borde betraktas som varma.

Nej, det är tvärtom, som jag skrev i ett tidigare inlägg. Vi tänker på färger som kalla = blå, varma = gula. Men om du kollar på ett wolframklot som hettas upp till 3000K (låg färgtemperatur) så är den gul. Värmer du upp den till 5000K är den vit och vid 7500K är den blå. Därför är alltid en låg färgtemperatur varma färger och en hög färgtemperatur kalla färger. Kan hålla med om att det är ologiskt, men det är ju för att vi sällan håller på med metallklot som har en temperatur på 7500K.

Stefan

PMD · 30 Mars 2016

Jag tror att du kanske missförstår mig. För mig är kallt associerat med låg temperatur och varmt associerat med hög temperatur. Det är därför naturligt att säga att färger med hög färgtemperatur är varma färger och färger med låg färgtemperatur är kalla färger. Nu tycks dock rätt många anse att det är tvärtom av någon anledning och det är detta som gör att terminologin blir inkonsekvent.

stefohl · 30 Mars 2016

PMD sa:
Jag tror att du kanske missförstår mig. För mig är kallt associerat med låg temperatur och varmt associerat med hög temperatur. /QUOTE]

Ja, så är ju det vanliga språkbruket. Men ändå går färgtemperaturskalan från låga värden = gult ljus, till höga värden = blått ljus. Och det har med den svartkropp som du drog in i diskussionen. Så det är bara att acceptera att den vetenskapliga termen färgtemperatur går i motsatt riktning mot det vi ser som det naturliga.

Jaeron · 30 Mars 2016

Det vetenskapliga? (kallt=IR-rött till varmt blått-violett-UV) lägger jag åt sidan här.
Kan det helt enkelt inte vara så att konstnärer/målare i gången tid upplevde ljuset med utgångspunkt av årstiderna?
En varm sommardag, rött-gult ljus som "varm" och en svinkall vinterdag "blått-lila" som kallt.
Och vipps stämmer färgskalan ;-)

PMD · 30 Mars 2016

Det stämmer dock dåligt med färgtemperaturen.

iSolen.se · 30 Mars 2016

Jaeron sa:
Det vetenskapliga? (kallt=IR-rött till varmt blått-violett-UV) lägger jag åt sidan här.
Kan det helt enkelt inte vara så att konstnärer/målare i gången tid upplevde ljuset med utgångspunkt av årstiderna?
En varm sommardag, rött-gult ljus som "varm" och en svinkall vinterdag "blått-lila" som kallt.
Och vipps stämmer färgskalan ;-)

Det kan inte vara så här enkelt:

Vad har elden för färg? Jo gulröd. Eld / glöd är varm.

Himlen / stjärnor / havet är kalla. Solen varm, gul.

PMD · 30 Mars 2016

Jo, det är en fullt plausibel teori.

Det hjälper dock inte.

Jaeron · 30 Mars 2016

Per
Jo faktiskt, blanda inte ihop färgtemperatur med färgtemperatur enl. ovan..
Ola
Kanske kan de va så enkelt!
Elden för visso varm men röd/gul.
Havet/himmeln kallt men blått.

Bara en fundering varför ner är upp och upp är ner.
Hadegott / janne

PMD · 30 Mars 2016

Färgtemperatur är inte samma som färgtemperatur, alltså?

När folk talar om varma och/eller kalla färgtoner i vardagligt tal är det (oftast) uppenbart att de inte menar färgtemperaturen.

Min poäng är att när man använder färgtemperatur enligt definitionen som inbegriper svartkroppsstrålning så är det konsekvent att hålla sig till de vetenskapliga termer detta för med sig. Dvs en färg med hög färgtemperatur är då en varm färg, och en färg med låg färgtemperatur är då en kall färg. Ordet temperatur i det sammansatta ordet färgtemperatur är ju inte godtyckligt valt.

iSolen.se · 30 Mars 2016

PMD sa:
Färgtemperatur är inte samma som färgtemperatur, alltså?

När folk talar om varma och/eller kalla färgtoner i vardagligt tal är det (oftast) uppenbart att de inte menar färgtemperaturen.

Min poäng är att när man använder färgtemperatur enligt definitionen som inbegriper svartkroppsstrålning så är det konsekvent att hålla sig till de vetenskapliga termer detta för med sig. Dvs en färg med hög färgtemperatur är då en varm färg, och en färg med låg färgtemperatur är då en kall färg. Ordet temperatur i det sammansatta ordet färgtemperatur är ju inte godtyckligt valt.

Ska vi inte också vända på strömmen när vi ändå håller på?

Kallvattenkran = blå. Varmvattenkran: Röd. Nej, det är etablerat och vi får lära oss att färgtemperatur är annorlunda.

PMD · 30 Mars 2016

Ja, färgtemperatur har en formell och stringent definition vilket gör den användbar när man mäter färg. Vi ska väl inte använda subjektiva upplevelser till sådant? Det blir inte upprepbart från gång till gång.

iSolen.se · 30 Mars 2016

PMD sa:
Ja, färgtemperatur har en formell och stringent definition vilket gör den användbar när man mäter färg. Vi ska väl inte använda subjektiva upplevelser till sådant? Det blir inte upprepbart från gång till gång.

Eftersom det subjektiva begränsar sig till riktningen har det föga med mätningar att göra.

Och som redan påpekats, det är avskilt i o m olika vokabulär. En varm färg har låg färgtemperatur.

Det är dessutom motsvarande svartkroppstemperatur.

Tex ett solbelyst rött objekt har oftare högre temperatur än ett blått motsvarande på samma plats så vår vardagstolkning av varm färg stämmer intuitivt.

Urban Domeij · 30 Mars 2016

Vi kunde naturligtvis välja att kalla ljuskaraktären någonting annat än färgtemperatur, med tanke på att den inte har särskilt mycket med färg att göra. Färg är ju en subjektiv upplevelse, som egentligen inte finns i fysiken. Temperatur däremot är ett mätbart fenomen, och det är därför man har valt att använda temperaturen i kelvingrader hos en svartkropp som referens för synbart vita ljuskällors typiska utstrålning.

Det finns fler och kanske svårare problem med färgtemperaturen än att den är bakvänd jämfört med hur vi eljest uppfattar färger. Vi har tvingats använda två skilda referenser för olika färgtemperaturer, eftersom dagsljusets spektrala sammansättning skiljer sig rätt mycket från svartkroppsstrålning. Därför gäller svartkroppsstrålning bara upp till 4999 K. Alla färgtemperaturer som ligger högre på skalan har en annan spektral sammansättning. Om man ville vara lite elak, kunde man ju hävda att de högre "färgtemperaturerna" inte borde refereras till svartkroppen, eftersom en svartkropp inte kan stråla ut en färgtemperatur på 5000 K eller mer.

Det här vållar oss så klart lite problem när vi vill få "korrekt" färgåtergivning, eftersom vi har två olika referenser för vad vi ska betrakta som korrekt. Det finns ingen möjlighet att imitera dagsljuset med glödljus utan att filtrera ljuset parametriskt. Det räcker inte att justera för färgtemperatur, utan man måste också justera för spektral sammansättning. Filtret som man kan använda för att justera spektralkurvan är neodymoxid, och eftersom färgåtergivningsindex vid färgtemperatur under 5000 K är relaterat till svartkropp och en ofiltrerad glödlampa därför tilldelas värdet Ra 99, blir Ra-värdet för en neodymlampa lägre, omkring sjuttio. Men den ger trots det lägre indexet "bättre" färgåtergivning, vilket är extra tydligt i det violetta området.

Men vad som är "bättre" är så klart subjektivt. Det lägre Ra-värdet kan alltså återge färger på ett sätt som bättre överensstämmer med hur de återges i dagsljus - med korrigering för den "varmare" tonen hos ljuskällan.

Jag tror inte att det är svårare att förlika sig med att en varm färgton svarar mot en låg temperatur hos svartkroppen, och att de kalla tonerna inte alls kan åstadkommas med svartkropp, hur mycket vi än eldar på.

PMD · 31 Mars 2016

iSolen.se sa:
Eftersom det subjektiva begränsar sig till riktningen har det föga med mätningar att göra.

Och som redan påpekats, det är avskilt i o m olika vokabulär. En varm färg har låg färgtemperatur.

Det är dessutom motsvarande svartkroppstemperatur.

Tex ett solbelyst rött objekt har oftare högre temperatur än ett blått motsvarande på samma plats så vår vardagstolkning av varm färg stämmer intuitivt.

Det stämmer inte alls speciellt intuitivt om man funderar på vad "temperatur" i färgtemperatur betyder.

PMD · 31 Mars 2016

Urban Domeij sa:
Alla färgtemperaturer som ligger högre på skalan har en annan spektral sammansättning. Om man ville vara lite elak, kunde man ju hävda att de högre "färgtemperaturerna" inte borde refereras till svartkroppen, eftersom en svartkropp inte kan stråla ut en färgtemperatur på 5000 K eller mer.

Varför det? En ideal svart kropp har ingen sådan begränsning, såvitt jag vet.

Syftar du på att våglängdsspektrat från en svartkropp som värms till mer än 5000K hamnar delvis utanför det synliga området för ett mänskligt öga?

Jag tror inte att det är svårare att förlika sig med att en varm färgton svarar mot en låg temperatur hos svartkroppen, och att de kalla tonerna inte alls kan åstadkommas med svartkropp, hur mycket vi än eldar på.

Inkonsekvent är det hursomhelst. Det är mycket ointuitivt för mig att koppla låg temperatur till "varmt".

iSolen.se · 31 Mars 2016

PMD sa:
Det stämmer inte alls speciellt intuitivt om man funderar på vad "temperatur" i färgtemperatur betyder.

Eftersom färgtemperatur är uppmätt med instrument och temperatur är vad vi människor upplever tycker jag det inte är så konstigt, några aliens på en annan planet skulle säkert komma fram till samma två skalor.

Vi måste lära oss att blått ljus har högt energiinnehåll och har hög färgtemperatur, det är inte naturligt för oss.

Astroscapist · 31 Mars 2016

Det mkt enkla förklaringen till denna diskussion är att ni blandar ihop fysik och bildvetenskap med varandra.

Färgtemperatur

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Guest

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Similar threads